Previous Entry Share Next Entry
Индоевропейцы и колесницы
maximus101
Вызывает настоящее восхищение то упорство, с каким поклонники славяно-арийских фантазий пропихивают свои теории по всему интернету, в частности, во всем известной Википедии. В сотнях ее статей, особенно русскоязычных, процветают бредни "курганной гипотезы" Марии Гимбутас, от которых давно открестились почти все специалисты по индоевропеистике. Но их продолжают пихать и пихать с монотонным упорством парового молота)

Раз "курганная гипотеза" обнаруживает прародину индоевропейцев на территории России и Украины, то здесь сошлись интересы и русских, и украинских националистов одновременно, поэтому по всей википедии читаем, что эта "Гипотеза является наиболее популярной в отношении происхождения ПИЕ") Естественно, все эти утверждения держатся на невероятном числе подлогов и ошибок.

Здесь я хочу прояснить один из наиболее часто встречающихся фейков, связанных с "курганной теорией", речь пойдет о якобы приоритете территорий современных России и Украины в деле появления и распространения колесниц и прочих колесных транспортных средств.
Бронзовая модель боевой колесницы из Гохеби-Руставского карьера, Грузия (конец II тыс. до н. э.)




Во множестве статей википедии, посвященных индоевропейцам,висит вот такая загадочная карта.


Под ней стоят следующие подписи)
Карта распространения повозок вместе с миграциями индоевропейцев согласно курганной гипотезе
Или Распространение повозок.
И для сравнения из англоязычной статьи Approximate historical map of the spread of the spoke-wheeled chariot, 2000–500 BC


Уже при сравнении русскоязычных и англоязычной подписей выясняется, что речь идет о разных явлениях. Английская версия, естественно, имеет меньше бредового наполнения, она считает, что речь идет о распространении по миру колесниц со спицами. Русская версия гласит о том, что где-то в центре России (обозначено красным) были изобретены в 2000 г. до н.э. повозки вообще, и далее они распространились по миру. И естественно их изобрели именно индоевропейцы)

Написателей википедии нисколько не смущает тот факт, что повозки известны, как минимум, с 4 тыс. до н.э. И появились они не на Урале или Украине, а на Ближнем Востоке и в Центральной Европе (на Балканах), т.е. там, где обрели свою вторую родину праиндоевропейцы, пришедшие из Малой Азии...
Самое древнее колесо в мире конца 4 тыс. до н.э. найдено в Словении, вот так оно выглядит.


И ладно, проблема была бы только в бестолковых написателях википедии, но ведь подобные перлы выдают и многие дипломированные историки. Например,

Боевая колесница была фундаментальным открытием ариев, а их миграции из Великой Степи - это было распространение культурного круга, археологически фиксируемого как область захоронений с конями и колесницами.Нефедов С., Запарий В., Личман Б. Технологическая интерпретация новой истории России.

То, что на боевых колесницах воевали еще шумеры С.А.Нефедову явно неизвестно) И таких исследователей, к сожалению, до сих пор очень много.

Прекрасная статья о колесницах была написана еще в 80-х годах признанным специалистом по древнему оружию М.В.Гореликом. Где он подробно разбирает устройство колесниц, время их создания и применение на поле боя. Несколько избранных абзацев, плюс таблицы из его работы, я вставил в пост.

БОЕВЫЕ КОЛЕСНИЦЫ ПЕРЕДНЕГО ВОСТОКА III-II ТЫСЯЧЕЛЕТИЙ ДО Н.Э.

>>>>>В настоящее время подавляющее большинство авторов связывают появление конноупряжной боевой двухколесной колесницы на Ближнем востоке с проникновением туда во II тысячелетии до н.э. индоиранских племен. Подобная связь действительно имела место, но настораживает абсолютная категоричность такой зависимости: "индоиранцы - колесницы". Создается впечатление, что этим племенам каким-то мистическим образом имманентно и извечно были присущи такие "признаки", как "конь", "колесница" и "военная колесничная аристократия". Наиболее пылкие исследователи подчас утверждают, что боевые колесницы были изобретены индоиранцами или, шире, индоевропейцами. Однако даже самые древние боевые колесницы (здесь идет речь не о колесном транспорте вообще), найденные в степном поясе Евразии, относятся ко времени никак не раньше, чем конец второй четверти II тысячелетия до н.э., тогда как ближневосточные образцы боевых колесниц намного старше.

>>>>Прежде всего отметим, что большинство наиболее увлеченных сторонников идеи исключительности связи боевой колесницы с ариями склонны подчеркивать наличие на Ближнем Востоке до середины II тысячелетия до н.э. только четырехколесных боевых колесниц, как бы не замечая двухколесных [25, с. 148; 13, с. 40, 45]. Но если взглянуть на материал таблиц 1 и 2, то станет ясно, что двухколесные колесницы в ближневосточных изобразительных источниках не уступают четырехколесным ни по древности, ни по количеству изображений, причем по последним даже превосходят четырехколесные. И четырехколесные и двухколесные колесницы весьма близки друг другу практически по всем признакам, хотя и имеются некоторые различия.

Таблицы кликабельны.

ЧЕТЫРЕХКОЛЕСНЫЕ КОЛЕСНИЦЫ

1 — печать из Киша, XXVIII — XXVI вв. до н.э.; 2 — роспись сосуда из Хафадже, XXIX — XXVI вв. до н.э.; 3 — колесница из раскопок э Кише, XXVI в, до н.э.; 4 — глиняная модель из Киша, около 2600 г. до н.э.; 5 — глиняная модель из Тепе-Гавра, 2800 — 2500 гг. до н.э.; 6 — "штандарт" из Ура, середина III тысячелетия до н.э.;7 — печать из собрания Пирпонта Моргена,XXIV — XXII вв. до н.э.; 8 — аккадская печать, XXIV—XXII вв. до н.э.; 9 — глиняная модель из Хама, 2000 — 1900 гг. до н.э.; 10 — каппадокийская печать, ок. XIX э. до н.э.; 11, 12 — бронзовые модели из Анатолии, XIX — XVIII вв. до н.э.


ДВУХКОЛЕСНЫЕ КОЛЕСНИЦЫ

I — роспись сосуда из Телль-Халафа, конец IV — начало III тысячелетия до н.э.; 2 — глиняная модель из Киша, XXVIII—XXVI вв. до н.э.; 3 — рельеф из храма Сина в Хафадже, начало III тысячелетия до н.э.; 4 — печать из Ура, XXVII—XXY вв. до н.э.; 5 — глиняная модель из Киша, ок. 2600 г. до н.э.; 6 — глиняная модель из Фары, XXVI —XXV вв. до н.э.; 7 — раннединастическая печать, XXVI—XXV вв. до н.э.; 8 — раннединастическая печать, ок. 2600 г, до н.э.; 9 — глиняная модель из Киша, ок. 2600 г. до н.э.; 10 — глиняная модель, ок. 2500 г. до н.э.; 11 — рельеф из Ура, ок. 2500 г, до н.э.; 12 — медная модель из Телль-Аграба, XXVI в, до н.э.; 13 — печать из Ура, XXIV—XXII вв. до н.э.; 14 — глиняная модель из Ашшура, ок. 2000 г. до н.э.; 15—печать старосирийского стиля, XIX —XVIII вв. до н.э.; 16 — касситско-вавилонская печать, вторая половина II тысячелетия до н.э.; 17 — печать старосирийского стиля, XVII —XV вв. до н.э.; 18 — рельеф "Белого обелиска" из Ниневии, 1052—1050 гг. до н.э.; 19 — ассиро-касситская печать, ок. 1200 г. до н.э.; 20 — глиняная модель из Телль-Халафа, вторая половина III тысячелетия до н.э.; 21 — глиняная модель из Телль-Гуэйры, конец III тысячелетия до н.э.; 22 — глиняная модель из Хама, XXIII — XXII вв. до н.э.; 23 — глиняная модель из Хама, XIX—XVII вв. до н.э.; 24 — глиняная модель из Хама, 1800—1650 гг. до н.э.; 25 — бронзовая модель из Сирии, первая половина II тысячелетия до н.э.; 26 — печать хурритская, XVI—XI вв. до н.э.; 27 — золотое блюдо, Угарит, XIV в. до н.э.; 28 — финикийская колесница из Фив, Флоренция, Археологический музей, XV в, до н.э.; 29 — каменная статуэтка, Угарит, XIII в. до н.э.; 30 — обивка колесницы Тутмоса IV, конец XV — начало XIV в. до н.э.; 31 — 32 — резная кость, Мегиддо, XII в. до н.э.; 33 — каппадокийская печать, XIX—XVIII вв, до н.э.; 34—36 — сирийские и хеттские колесницы, рельеф из Карнака, XIII в. до н.э.; 37 — хеттская печать, XIV —XII вв. до н.э.; 38 — рельеф из Имам-Кули, XV —XIII вв. до н.э.; 39 — 41 — глиняные модели из Суз, около 2500 г. до н.э.; 42 — бронзовая модель из Суз, после 1900 г. до н.э.; 43 — печать из Тепе-Хиссара, слой IIIB—С, 2200—2000 гг. до н.э.; 44 — золотая чаша из Хасанлу, XI—IX вв. до н.э.; 45, 46 — бронзовые модели из Лчашена, XIV—XIII вв, до н.э.; 47 — бронзовая модель из Кахетин, вторая половина II тысячелетия до н.э.; 48 — бронзовый топор, найденный в Луристане, XXVI в, до н.э.; 49 — глиняная модель из Арича, Армения, вторая половина III тысячелетия до н.э.

>>>Исследователи нередко склонны "упрекать" ранние колесницы с дисковидными колесами и упряжкой из четверки онагров в малой маневренности. Однако тактических задач, требующих быстрого, и сложного маневра, перед ними и не ставилось : всесокрушающая лобовая и фланговая атака выполнялась ими, видимо, вполне удовлетворительно. Гоняться же за отдельными воинами не входило в их задачи. Вместе с тем, судя по ряду изображений на печатях [35, рис. 4е, 5с], ранние колесницы, большей частью типа III, использовались на охоте, где всадник в сопровождении собаки преследует какое-либо (именно одиночное!) животное, что, несомненно, требовало весьма быстрого и сложного маневра.

>>>Для Восточной Европы показательна роль Кавказа в вопросе о колесном транспорте: анализы выявили кавказское происхождение дерева восточноевропейских повозок III — II тысячелетий до н.э., что позволило некоторым исследователям связать с Кавказом и происхождение самих повозок [14, с. 12].

>>>>Обычно исследователи вопросов, связанных с развитием колесниц, противопоставляют тяжелые ранние колесницы легким колесницам середины второй половины II тысячелетия до н.э. Это противопоставление представляется не совсем правомерным, т.е. правомерным лишь отчасти. Видимо, на эту мысль их навели сохранившиеся древнеегипетские экипажи (табл. 2: 28; табл. 4: 5, 6), действительно очень легкие, сделанные иэ дерева. Но сохранившиеся египетские экземпляры — это выездные, парадные образцы иэ погребении фараонов и высшей знати. Для боевой же колесницы излишняя легкость вредна, так как делает колесницу неустойчивой, в знатительной степени лишает ее натиск силы. На самом деле легким был лишь деревянный каркас колесницы; борта же затягивались толстой кожей, досками, плетенкой иэ прутьев и нередко обивались бронзовыми, а позднее и железными бляхами, пластинами, чешуями [37, с.82; 28, с.221, рис.20] (табл.2: 17, 27, 30, 34 — 38 ; табл. 3 : 4 — 9; табл. 4 : 4 ) . Особенно тяжелыми были такие изящные с виду колеса со спицами: они могли иметь спицы из бронзы — на каждую спицу шло около килограмма металла , бронзовые ободья и оковки с шипами/гвоздями, на которые для пары колес могло идти до 30 кг бронзы, как явствует из письменных источников [37 , с . 113 — 114].

Вывод из статьи Горелика можно сделать простой - нет никакой связи между распространением индоевропейцев и боевыми колесницами. Причем, неважно о каких модификациях колесниц идет речь - запряженных лошадьми или онаграми, имеющих спицы на колесах или нет. Все это в масштабах всемирной истории имеет малое значение.

А вот, связь с изобретением повозок может быть, это подтверждается "анатолийской гипотезой", наиболее детально разработанной в наше время. Неолитические земледельцы, принесшие в Европу методы ведения сельского хозяйства, создали и колесные транспортные средства, которые позволили осуществить масштабную колонизацию Евразии. Произошло это примерно в 6 - 4 тыс. до н.э.


Несколько изображений древнейших колесных транспортных средств.
Терракотовые изображения повозок, 5500 - 3000 гг. до н.э. Музей города Мардина (Юго-Восточная Турция)










promo maximus101 february 7, 2017 12:38 39
Buy for 200 tokens
Если идти на юг от Суздальского кремля по мосту через реку Каменку, идти никуда не сворачивая, можно попасть туда, где спят вечным сном люди древнего Суздаля, жившие в первые века после Крещения Руси. Там на высоких речных берегах ждут свою Последнюю Битву те, кто принял Иисуса Христа, эти люди…

Это Адольф Гитлер во всём виноват. Такой промоушн сделал индоевропейцам, что флуктуации до сих пор происходят )) . Всем хочется быть немножко арийцами. Хорошая статья. Трезвая.

Он, кстати, дважды виноват) Во-первых, сделал рекламу всяким ариям, а во-вторых, создал и антирекламу одновременно, тем самым запутав умы несчастных страдальцев, "исконных арийцев". Ведь большинство нынешних "арийцев", в связи с немецким фашизмом, перестало искать корни индоевропейцев в Европе, и напрасно) Фактически, современная наука доказывает, что индоевропейские языки выйдя из Малой Азии попали именно на Запад, и только много позднее стали двигаться на Восток.

> Неолитические земледельцы, принесшие в Европу методы ведения сельского хозяйства

русские жэ :)

А тож)
Мне у русских индоевропейцев - создателей Хеттского государства в Малой Азии носы особенно нравятся, хорошие такие носы, характерные:)

Спасибо, очень концентрированно)
Утомляют сильно славяно-арийские фантазии, куды бечь...

Пожалуйста) Да, слишком много вранья откровенного, но по другому у "арийцев" и не получится, слишком материал бедный в степях, приходится постоянно фантазировать.

Максим, давай вступлюсь за Нефедова. Открываю его "Факторный анализ исторического процесса", главу III. Он не отрицает наличия первых колесных тележек с IV тыс до н.э., речь у него (и не только у него, там еще цитируется Г. Чайлд) идет о целом комплексе экспансии индоевропейских племен в основе кторой была не только боевая колесница, но и приручение дикой лошади-тарпана, создание удил и уздечки, определенная селекция и т.д. Плюс разработка тактики использования колесниц, в том числе сложноклееного лука и доспехов для колесничих. В общем, вот прочитай потому что незачем оспаривать наличие повозок - у Нефедова речь идет главным образом о колеснице, как об оружии, обеспечившем волну экспансии.

Ничего она (колесница) не обеспечивала, это писал сам Нефедов, в лучшем случае она использовалась для устрашения и передвижения командного состава, это все его тезисы. Поэтому, Нефедов противоречит сам себе, так как ему нужно подогнать некое частное явление "составной лук", "колесницы" под грандиозные исторические процессы. Естественно, без потери логики это сделать нельзя, вот Нефедов и привирает про "фундаментальные арийские изобретения"))
Если про боевые колесницы шумеров ему известно, в чем состоит "фундаментальность", что в Передней Азии луков не было, доспехов, колесниц? Тот же Горелик больше специалист по оружию, чем Нефедов, но ничего в арийском движении "фундаментального" не видит.

>>> незачем оспаривать наличие повозок - у Нефедова речь идет главным образом о колеснице, как об оружии,

Дык, и Горелик про колесницы пишет, про боевые, а не про повозки на которых харчи с базара возят:)))

Ну собственно теория Гамкрелидзе - Иванова она довольно основательная была. Да и доказательств миграции через Кавказ было много. А теперь вот и генетическая генеалогия говорит тоже самое вроде. Я думаю правильнее будет считать , что языковой кластер индоиранцев , к коим конечно можно отнести и славян тоже, мог занимать большую площадь. Вполне мог на западе упираться в Анатолию ( с юга) а вот на востоке охватывать весь север Индии .

Миграция через Кавказ возможна, но не доказывается археологически. Вообще, все миграции Иванова - Гамкрелидзе - бредовые по своей сути, критики не выдерживают. А вот праязык индоевропейский ими созданный - вещь полезная. Именно так нужно воспринимать теорию Иванова - Гамкрелидзе.
Но, лучшая версия - Дьяконова, она объединяет Малую Азию и Балканы (правда, к сожалению, детально он ее не разрабатывал)

максимус долбоебикус вульгарис
лучший ученик фоменко и носовкого? у тех тоже забавные фантазии начинаются после принятия веществ внутрь организмов

О, хорошо пошло анонимусу, по самые гланды, как на Руси говорят:)Даже удалять не буду такой красивый комментарий)))

А из Египта почему у него картинок нет? :)

И из Китая нет, из Индии, из Америки - страшное дело:)))

Ух... А откуда же такая презрительная и шовинистическая безапелляционность в вопросе малоазийского происхождения?))) Это всего лишь одна из теорий, причем, мягко говоря, не самая убедительная...

Для кого не убедительная?:)
Понимаете, ученые никого не убеждают, они просто выносят свой вердикт и все) Это я еще могу тут заниматься разговорами, но и то, если вижу, что у человека есть потенциал для понимания.

А вот странно, почему, если теория Гимбутас на Руси такая популярная, то ее книжек почти не издают? "Цивилизацию Великой Богини" переиздали бы...

На Руси вообще ничего не издают, надо уж к этому привыкнуть:)

Аналогичных, даже по форм колёс ancient toys в Гугл картинках довольно много. Почему турецкие древнее? И в каком веке и в какой стране последний раз колесницы были на вооружении? Почему в средние века они вдруг исчезли?

>>>Почему турецкие древнее?

В каком смысле почему? Вам известны изображения повозок старше 5500 до н.э.?

"Исследователи нередко склонны "упрекать" ранние колесницы с дисковидными колесами и упряжкой из четверки онагров в малой маневренности. Однако тактических задач, требующих быстрого, и сложного маневра, перед ними и не ставилось : всесокрушающая лобовая и фланговая атака выполнялась ими, видимо, вполне удовлетворительно. Гоняться же за отдельными воинами не входило в их задачи. Вместе с тем, судя по ряду изображений на печатях [35, рис. 4е, 5с], ранние колесницы, большей частью типа III, использовались на охоте, где всадник в сопровождении собаки преследует какое-либо (именно одиночное!) животное, что, несомненно, требовало весьма быстрого и сложного маневра."

Эта задача называется преследование. От охоты оно, действительно, не очень отличается. Но именно преследование превращает тактический успех в стратегический. Кроме того, невозможность поставить перед малоподвижными четырёхколёсками какие-то другие задачи, кроме натиска накоротке, является их недостатком, делавших их применение слишком предсказуемым. Поэтому ничего удивительного, что через некоторое время, по мере распространения приёмов борьбы с ними, они полностью утратили свою эффективность.

Ага, и в космос еще наши князья на драконах летали. Смешные люди. Мне еще нравятся всякие гипотезы о происхождении китайских иероглифов от славянских рун.

Тут нужно уточнить, что у славян вообще никаких рун не существовало:)

Здравствуйте, добавил Ваш журнал в друзья, надеюсь на взаимность.
Пишу сам о актуальном, стараюсь активно общаться и комментировать!

Индоевропейцы и колесницы

Пользователь raelrulez сослался на вашу запись в своей записи «Индоевропейцы и колесницы» в контексте: [...] Оригинал взят у в Индоевропейцы и колесницы [...]

Спасибо за подборку.

Алаверды из хулиганских побуждений:




Приезжайте осенью, когда спадёт жара и туристы. :)
Может, это и не пять тысяч лет, но они такие замечательные! :)

У вас на острове, кстати, и древние экземпляры должны быть, он у вас, остров, загадочный)
Я все сейчас думаю, куда мне ехать - я хотел просто на курорт в район Антальи съездить. Я пока хожу мало, поэтому мне в дебри лезть нельзя. Про Остров думаю:)

?

Log in

No account? Create an account