promo maximus101 november 18, 2015 21:28 51
Buy for 50 tokens
Владимир и сейчас считается столицей, только туристический, это наверно самый посещаемый город на Золотом кольце. Тут сказывается и значимость его архитектурных памятников, и близость к Москве - доехать до Владимира можно за 2-3 часа. Но, при такой туристической популярности город, как это ни…

  • 1
Понято, что вести активную жизнь мужчине с длинными волосами не удобно. Длинные волосы признак привилегированного положения, вроде длинных рукавов русских бояр.
На другом конце света, в Перу, есть захоронения культуры Наска примерно 5 века до нэ. Там мужчины с двухметровыми косами. У кого своих волос было мало, женские приплетали.

Значит предположение о подчиненности тех, кто носил короткую стрижку можно считать верным.

например, этих :)





и германцы переняли моду скорее от них, чем от каких-то степных дикарей
:)

Я не очень понимаю, почему вы считаете, что очередная фантазия о Святославе лучше об украинствующем блядстве.

Мне скорее непонятно, что у вас является фантазией, а что блядством. Хотя это ваше дело - чужая душа потемки)

Я наверное стал очень нервным. Случается.

Бывает) Скоро Новый год)

фантазия о том, что "русского каганата" не признавали некие.
где же хвакты:
1. о том, што таковой мифический "русский каганат" вообще существовал до Свентослейфа
2. што эта куздра требовала "признания" в качестве именно "каганата"
3. што ей некто "отказал"
:)

На кого был похож князь Святослав - на болгарина или ха

Пользователь marafonec сослался на вашу запись в своей записи «На кого был похож князь Святослав - на болгарина или хазарина?» в контексте: [...] Оригинал взят у в На кого был похож князь Святослав - на болгарина или хазарина? [...]

Спасибо, Максим! Интересно и глубоко, как всегда...

На здоровье как всегда)

Насчет того, что русский каганат вначале не признавался другими гос-вами.

Возможно, речь идет о признании именно в статусе каганата, а не княжества и т.п. Ведь титул кагана был, с одной стороны, почетным, с другой стороны, специфическим. Людовик II в своем послании византийскому императору Василию I пишет: «Каганом мы называем государя авар, а не хазар или норманнов».

А арабский географ IX в. Ибн Хордадбех пишет, что «Царь Ирака… (назывался также) Шаханшахом…цари Турка, Тибета и Хазара все называются Хаканами… царь Славян (называется) Кнадзъ…».

Re: Русский каганат

Правителя русов называли каганом, вы здесь смешиваете русов и славян. К славянам термин каган не применялся, хотя титул свиет-малик был похож на кагана.
У славян был известен титул князь, при этом непонятно, кого имел в виду Ибн Хордадбех, вполне возможно, что он писал о балканских славянах. Фактически, Хордадбех единственный, кто писал о "царе-князе славян".

При этом само по себе упоминание титулов правителей у арабов не является фактом международного признания. Важно, как титулы употреблялись официальными лицами, собственно об этом и писал Людовик - «Каганом мы называем государя авар, а не хазар или норманнов», он даже не знал о кагане хазар (или не хотел знать), ведь Хазария для Франции неактуальна из-за удаленности. Византийцы признавали каганов хазар и авар, но кагана русов никогда. Арабам видимо было все равно, они не были столь щепетильны.

Но самое главное, как к правителям славян и русов относились хазары и авары, этот вопрос самый сложный, так как факты говорят о том, что славяне находились в подчинении у каганатов, но возможно, что и русы тоже.

Re: Русский каганат

Да, я тут смешал русов и славян.

Что касается князя, то, по всей видимости, это было популярное общеславянское слово, в широком смысле обозначавшее правителя "второго уровня" или даже просто начальника. Например, в Евангелии Никодим называется "князь жидовский", хотя он был лишь членом Синедриона.

Про прически согласен. Из прений между баварским духовенством и моравскими послами при дворе папы римского известно, что моравы в частности у мадьяр позаимствовали моду на мадьярскую прическу - бритые головы с тремя чубами. Но вот про то, что франки позаимствовали у аваров обычай диархии - вас откровенно понесло. Двоевластие вовсе не характерно для степной государственности. Оно фиксируется достоверно только у хазар. Пытались мне доказать его наличие у дунайских болгар, но по моему за уши притянуто. Тем более, это можно сказать про авар. Были высокопоставленные чиновники, которые могли даже уйти в оппозицию, вроде югура, но единоличным главой аваров выступает всегда каган и только каган. Франкская ситуация с лишинием меровингов реальной власти вполне вытекала из всего хода меровингской истории. На протяжении десятилетий получалось так, что у власти находились малолетки, которые просто не могли конкурировать со своими приближенными майордомами. Естественно, в этой ситуации майордом, как предводитель знати, сосредоточил в своих руках всю исполнительную власть и далее, держал под контролем законного монарха. Если учитывать что из себя представляла власть первых меровингов (а они фактически унаследовали абсолютную власть императоров), то нет ничего удивительного, что аристократия предпочитала, чтобы ими управлял майордом, который был вынужден договариваться. Примерно такая же эволюция отношений кагана и бека проходила скорее всего и в Хазарии.
Что касается Русского каганата, то возможно, что там и не было вовсе диархии. Да, описание араба очень напоминает взаимоотношения властителей в Хазарии и у франков эпохи меровингов, но на деле таким образом можно описать ЛЮБУЮ монархию и не только. К примеру в схожих выражениях описывается у ибн-Русте славянский правитель и его наместник супанедж (жупан, видимо). В одном из постов на тему вы приводите это описание, правда я не понял зачем. Там не описывается диархия. Там просто указывается иерархия политической элиты. В балканской Хорватии тоже князь-король опирался на своих жупанов (=бояр). Если сравнить описание славянской пары с русской, то можно с тем же основанием предположить, что речь идет о полновластном правителе - кагане и его воеводах. Не обязательно речь идет о каких-то всевластных воеводах=майордомах в единичном кол-ве. И у Игоря, и у Святослава, и у Ярополка, и у Владимира таких воевод наверняка было много - о Святославе и Владимире мы можем сказать это со всей очевидностью. То, что в летописи якобы описываются некие устойчивые тандемы, по большому счету случайность. Конечно, лица типа Свенгельда или Добрыни наверняка стремились конкурировать с князьями-каганами, пользуясь случаем, как и у франков, но итог известен. Счет не в их пользу. Олег-Игорь яркая аналогия, и ко времени ибн-Фадлана можно увязать, но взаимоотношения этой пары скорее конструкт летописца, чем реальность своего времени. Аскольд и Дир, учитывая географию их могил, может и начинали править вместе, братья же, но один пережил второго м.б. на весьма большой срок. Да и к Руси эта пара отношения не имеет. С русью 860го Аскольда и Дира отождествил лишь в 12 веке автор ПВЛ. Изначально ВАРЯГОВ Аскольда и Дира к РУСИ не относили.

У вас слишком много субъективизма, вы постоянно пытаетесь выстраивать некую свою картину мира.
Я стараюсь придерживаться определенного буквализма, насколько это возможно естественно.

Если есть факт упоминания двух правителей на Руси, то это именно факт - Олег, Игорь - Аскольд, Дир. Все остальное уже предположения, но их сдвоенность - это факт, случайностью две пары подряд быть не могут.
Кстати, я и не настаиваю на присутствии каганата в ранней Руси, но я и не отрицаю его существования. Я следую за источниками, если они противоречивы, то я принимаю это как данность.

На самом деле, никто не знает откуда взялось двоевластие. В источниках только фиксируется его присутствие.
Я склонен думать, что в 7 веке двоевластие появляется везде, где появляются пришельцы из Азии.
Любая монархия не может быть похожа на каганат, уж очень специфичны условия - хазары и "ленивые короли" подходят идеально. Все остальные несколько хуже, но общие черты просматриваются.

По Аварскому каганату и форме правления в нем нет достаточных источников, но каган и югур упоминаются вместе. Кто такой югур никто не знает, любое должностное лицо - это чиновник в какой-то степени, даже сам каган.
У болгар был кан сюбиги и кавхан, упоминаются они опять же вместе, значит факт двоевластия фиксируется, а все остальное - только предположения.
Супанедж упомянут в единственном числе, а не как бояре, жупаны. Если был бы свиет-малик и наместники - тогда вы правы, но он в источнике один. Поэтому это тоже фиксация двоевластия.

>>>И упомянутый глава, которого они называют «главой глав» (ра'ис ар-руаса»), зовется у них свиет-малик, и он выше супанеджа, а супанедж является его наместником."

Я предполагаю, что двоевластную систему хотели протолкнуть везде, но не у всех она четко выстраивалась из-за местных каких-то проблем. А хазарам просто повезло - у них под боком жили цивилизованные арабы, которые были любознательны и оставили много записей о них. В Европе тогда люди были дикими, поэтому информации мало, только и всего.

Диархия появляется у Меровингов тоже в начале 7 века. Как раз пришли авары (в 6 в.) прошло немного времени - и вуаля, каганат во Франции.
По времени совпадает идеально.
Все остальное, только предположения.



Мой "субъективизм" - это анализ источников. Очень просто конечно буквально все понимать. Жаль только, что истина от этого хромает. Я естественно не претендую на то, что именно моя точка зрения правильная. Просто стараюсь устранять противоречия, но при этом не выходить за рамки фактов. Понимание того, как и из каких составляющих возник источник в этом деле очень помогает.

Факт, что упоминаются два имени. Да. Но, это не обязательно трактовать как соправительство. Напротив, для этого нет никаких оснований. Аскольд и Дир - два брата-варяга, которые утвердились в слабом политическом образовании. Вероятно, есть все основания считать, что один из них пережил другого и он вовсе не нашел себе соправителя после смерти партнера. Игорь и Свенгельд: и где там соправительство? Есть правитель и есть воевода. Летописное предание не говорит, что воевода был один. Аналогии второй половины 10 века позволяют сделать вывод, что таких воевод было несколько. Да, Свенгельд был влиятельным человеком. Но, столько внимания ему уделено лишь потому, что он был связан с рядом важных событий и м.б. имел какое-то отношение к семейству Яна Вышатича, главного информатора летописца (именно его предки выступают целой плеядой в ПВЛ - об этом есть специальное исследование). Но, летописный материал не позволяет утверждать, что он занимал какое-то особое место в иерархии. Он получает право сбора дани с древлян как типичный даньщик. Его положение тут ни чем не лучше чем положение того же Яня, собиравшего в 1070х залесскую дань, или новгородских даньщиков, собиравших дань печорскую. Судя по всему, права Свенгельда легко могли анулироваться, что и сделал Игорь под давлением других бояр. Летописное предание указыавет, что Свенгельд был лишь одним из "мужей" Игоря. При Святославе упоминается целый ряд аналогичных Свенгельду лидеров, из которых по имени назван лишь Икмор (я считаю, что Сфенкел Льва Диакона это Свенгельд). Причем, сам Сфенкел-Свенгельд был менее влиятелен, чем Икмор. Владимир и Добрыня: пока Владимир был мал, то естественно власть реально сосредоточил в своих руках Добрыня, как его воспитатель. Именно так все начиналось и у франков - майордомы были фактически регентами при юных королях. Однако, едва только Владимир вошел в возраст и стал достаточно авторитетен, чтобы управлять страной без "любимого дяди", Добрыня исчезает. А потом в летописях выступает целая череда таких воевод, но почему-то никто не ищет в них соправителей. Остается самая загадочная пара - Вещий Олег и Игорь. И вот тут конечно есть простор для фантазии, но именно анализ источника помогает избежать иллюзий. При внимательном изучении летописных текстов вполне очевидно, что пара эта возникла искусственно. Прослеживается даже эволюция образа и швы, скрепляющие генеалогическое сказание Рюриковичей с Вещим Олегом. В "Начальной летописи" эпизоды с Олегом - явная и грубая вставка. Там Олег выводится как воевода Игоря по образу и подобию Свенгельда. А в ПВЛ, автор которого знал больше преданий о Вещем князе, а кроме того имел в распоряжении договоры Олега (один если угодно) выстроил менее противоречивую картину, где Олег выступает своего рода регентом и предшественником Игоря. Если отстраниться от предания и опираться только на факты, то по всей видимости Игорь получил власть после смерти Олега благодаря браку с Ольгой. Это объясняет ее уникальное положение в русской истории.

>>>назван лишь Икмор (я считаю, что Сфенкел Льва Диакона это Свенгельд).

Вы думаете, что такие ваши обороты не являются субъективизмом?)
Также как теории про "вставки" в ПВЛ, вы буквально творите новую реальность. Это не исторический анализ, это ближе к художественной литературе.
Причем независимо от того насколько верные у вас предположения - это лишь предположения, но вы их превращаете в "твердые факты" и пытаетесь выводить еще дальше из них такие же "факты".

И вы опять лукавите) Я назвал две пары подряд - Аскольд, Дир - Олег, Игорь. Вы их начали разбавлять менее яркими примерами.
На обсуждение только одного вашего какого-то тезиса могут уйти многие часы и более, а вы их сыпите по несколько штук в предложении:)И все эти тезисы - предположения, фактов практически нет.

Edited at 2016-12-25 09:19 pm (UTC)

Русский каганат - вполне преемлимый термин. На мой взгляд, он более удобен чем скажем "Киевская Русь", "Древнерусское государство" или "Средневековая Русь" Горского. А вот точка зрения, что первым каганом - Рюриковичем был Владимир Креститель считаю необоснованной. На мой взгляд, можно смело утверждать, что "каганами" титуловались все русские правители 9-11 вв. до Святослава Ярославича включительно, в том числе Вещий Олег и Игорь. Другое дело, что никто этот титул за русскими "королями" не признавал. Греки не признавали, так как в византийской "табели о рангах" каганом полагалось называть только хазарского "архонта", франки, как я полагаю, видели в этом титуле претензии на аварское наследство. Кстати, с тюрками ситуация в точности до наоборот: Ашина не пользовались титулом "каган", но все окрестные "партнеры" и видимо подвластные народы назывались их так по традиции.
Про двоевластие. В случае с франками мы как раз знаем откуда это самое двоевластие взялось. Это закономерный итог политического кризиса меровингской монархии 7 века. Искать тут аварское влияние очень увлекательно, но для этого просто нет необходимости. Все довольно прозрачно. У хазар все далеко не так прозрачно, но и там источники позволяют проследить эволюцию перехода власти от кагана через диархию к беку. И есть все основания полагать, что причина тут в политическом кризисе. Хазарские источники говорят об этом, хотя туманно.
Кроме югура в Аварском каганате упоминаются и другие "чиновники". Хороший материал для сравнения дают болгарские и хуннуские аналогии. В этих степных государствах сложилась довольно развитая система "чиновничей иерархии". Многие титулы были видимо наследственными. Одни из них были более влиятельными, другие менее. Вобщем, подобную картину можно наблюдать в самых разных традициях.
При подходе, когда каждый высокопоставленный "чиновник" в иерархии следующий за государем возводится в ранг соправителя можно и светлейшего князя Меньшикова или Бисмарка выставлять в этом свете. Кавхан ни в коем разе не был соправителем. Это первый среди знати. Нечто вроде канцлера или визиря. В ситуации, когда хан был слаб или мал, кавхан захватывал большую власть (нечто такое было в случае с Исбулом, вероятно). Когда на престоле находился сильный правитель уровня Симеона или Крума, кавхан занимал свое положенное место и делал что ему поручают = при Петре Первом Меньшиков обладал лишь большим влиянием, при Екатерине и Петре Втором был фактически главой государства. Что до "супанеджа", то краткость сообщения не позволяет делать определенных выводов, но учитывая, что супанедж все таки нечто вроде наместника, то можно делать вывод, что таковой был не один. Как и в случае с воеводами на РУси, жупанами в Хорватии, эмирами у арабов и графами у франков. У хорватских жупанов, кстати, тоже была своя иерархия. Так что описание страны славян возможно имеет ввиду некое влиятельное лицо вроде кавхана или "герцога франков" при каролингах, но это в любом случае не диархия. Тоже самое относится и к русским "царю" и его "заместителю". В последнем случае оснований предполагать диархию больше, но к счастью у нас есть другие источники и мы имеем возможность сравнивать. Кстати, А.П. Толочко выдвинул оригинальную, хотя и необоснованную, идею: русские информаторы Фадланыча могли быть на хазарской службе и их описание нужно относить к кагану и беку, а любознательный араб просто не разобрался - сложности перевода.


Здесь вы неизбежно приходите к логической ошибке.
Вы считаете, что у русов существовал каганат, но пытаетесь критиковать его устройство (двоевластие). Получается, что ваш "русский каганат" лишается внутреннего содержания.

>>>Ашина не пользовались титулом "каган"

На чем основано это утверждение? Титулы каган, кэхань фиксируются в письменных источниках.

>>>Кроме югура в Аварском каганате упоминаются и другие "чиновники".

В паре с каганом упоминался только югур, насколько я помню. Если вам известны другие случаи парного упоминания - приведите, пожалуйста, такие примеры.

\\Я предполагаю, что двоевластную систему хотели протолкнуть везде\\
Я об этом и говорю. Такая модель естественным образом выстраивается там, где монархия по каким-либо причинам слабеет. Это естественная попытка аристократии взять под контроль управление государством. При большой наглости можно проводить аналогии даже с РФ 90х - слабый Ельцин и всемогущий Березовский. В ситуации, когда власть у франков унаследовали малолетки, ее отобрали майордомы, как вожди аристократии. При слабых каролингах сценарий пошел по пути "приватизации" графами и герцогами своих округов. В условиях политического кризиса, м.б. вызванного гражданской войной и экспериментами с религией, беки (видимо племенные вожди изначально, если сравнивать с попытками установить туже систему в Западном Тюркском каганате беками дулу и нушиби) превратили кагана в символическую фигуру. Буиды и сельджуки тоже самое провернули фактически с аббасидскими халифами, а в Японии сегуны с потомками Аматэрасу. Но это не норма, а узурпация власти. Искать тут чужеродное влияние едва ли перспективно, так как есть объективные внутренние причины.

Пытаясь раскладывать все на частные детали, вы неизбежно приходите к отрицанию каганата у самих тюрок) Поэтому у вас Ашина и не употребляют титул каган.
Все гос. управление вытекает из каких-то объективных причин, но эти причины не отрицают возможности заимствования определенной системы управления. Автохтонисты легко доказывали (и сейчас порой доказывают) все процессы местными причинами. т.е. это уже вопрос методологии.
При этом переход форм управления хотя бы среди одних только тюркоязычных племен несомненен, и возможен перенос таких форм на другие народы, тех же русов.

Нужно доказать отсутствие общности традиций управления у Меровингов и тюрок, а не выводить частные случаи в каждой гос.системе. Плюс, ответить на вопрос, почему двоевластие появляется почти одновременно по всей Европе при приходе туда авар. Тогда это будет опровержением моей теории)

А почему у вас нет кнопочки, чтобы "лайкнуть"?
Иногда хочется отреагировать, но без слов, по причине их отсутствия.

Пока нет кнопки скажу просто: Спасибо, очень интересно!

Как нет кнопки? Там же есть сердечко - его и можно лайкнуть)

ааа))
я ж не жжжист.
у других сердечко внизу.

  • 1
?

Log in