Previous Entry Share Next Entry
Про то, как славяне создали всю европейскую рыцарскую конницу
maximus101
Для начала немного тяжелых наркотиков от ТВ3


Интересный случай, когда история, мифология и шизофрения преломляются и соединяются воедино.
Король Артур является безусловно известнейшим мифологическим персонажем, кем он был и существовал ли в реальности доподлинно неизвестно. Но совершенно точно можно сказать, что он был эпическим предводителем неких Рыцарей Круглого стола, о сем возвещали все поэты средневековой Европы. И так как эти эпические воины были прежде всего рыцарями, т.е. конными, тяжеловооруженными всадниками, о них можно навести определенные исторические справки.


Рыцарство как явление появилось в Европе примерно в 6-7 вв. под влиянием степных кочевников, это давно доказанный факт. Естественно, создатели новостного ролика с ТВ3 и многочисленные "британские исследователи" связывают появление европейских рыцарей с активностью ираноязычных племен - "белокурых" сарматов и аланов, так как они несомненно являются самыми выигрышными кочевниками, потому как якобы находятся в родстве с древними ариями, а быть в родстве с прародителями правильной европейской расы по мнению всякого британского исследователя и редакции канала ТВ3 несомненно престижно, с этим нельзя даже поспорить.

Но беда в том, что "белокурые" сарматы и аланы ( нет, не подумайте, что они не были русскими, для ТВ3 это несомненный факт) не были создателями типового европейского рыцаря, проблема в том, что у них не было стремян и не было характерных для тяжелой конницы седел с высокой лукой, позволявших всаднику уверенно орудовать копьем и мечем сидя на коне. Сарматы были очень специфичными всадниками, в сущности тупиковой ветвью в развитии кавалерии, европейские бойцы (германцы, римляне) так и не научились уверенно сидеть на лошади в сарматском стиле, сжимая ее бока ногами. И вплоть до появления нормальных седел и стремян больше любили воевать в пехоте.

А кто же тогда наградил коренных европейцев стременами, спросите вы?
И вот тут то заканчивается мифология и шизофрения и начинается историческая реальность, ибо стремена принесли (или привезли?) воины Аварского каганата, которые стартовали с этими приспособлениями аж от границы с Китаем, где, собственно, стремена и седла и были изобретены. И случилось это в конце 3 века, а в 7 веке стремена уже диагностировались в самой Европе.
Важным дополнением будет, что авары были скорее всего тюрко или монголоязычным народом, собственно именно поэтому они и не фигурируют в роликах ТВ3, ибо какие же русские могут быть из монголов?

И вот тут наступает невероятная историческая развязка всей этой истории, о коей даже страшно было бы подумать любым "британским исследователям". Дело в том, что авары собрали вокруг себя огромное количество разных племен, в том числе и упоминаемых здесь сарматов (вернее их потомков алан), но главными действующими лицами в их каганате были (нет, не русские), но славяне. В сущности, Аварский каганат был аваро-славянским государством, где первоначальная элита формировалась из тюркских кочевников, а основная масса населения состояла из славян, и таковыми были почти все последующие восточноевропейские гос-ва - Первое Болгарское царство, Русский каганат и другие. Тюркская правящая верхушка в подобных государственных объединениях с годами полностью славянизировалась.

То есть люди научившие европейских рыцарей нормально держаться в седле, с большой степенью вероятности говорили не на каком-то там сарматском (восточноиранском) языке, а на самом настоящем славянском, можно сказать, без пяти минут русском)
Вот таким образом, шизофрения канала ТВ3 становится пугающей исторической реальностью.

Ну, а теперь ролик из известнейшего абсолютно сказочного фильма про абсолютно реальные события. Кстати, актеров подобрали к фильму правильных - со смешанной внешностью, больше похожих на современных турок.


promo maximus101 february 7, 12:38 26
Buy for 200 tokens
Если идти на юг от Суздальского кремля по мосту через реку Каменку, идти никуда не сворачивая, можно попасть туда, где спят вечным сном люди древнего Суздаля, жившие в первые века после Крещения Руси. Там на высоких речных берегах ждут свою Последнюю Битву те, кто принял Иисуса Христа, эти люди…

  • 1
Рыц - рысь - русь

Аминь.

Спасибо за интересный пост, хоть и несколько сумбурный. Про рыцарство, доставшееся европейцу от кочевника - отдельное спасибо, хотелось бы ссылки на источники с этой информацией. Про стремя - Вы несколько погорячились, савроматские племена пребывавшие в гинекократии стремя знали еще до н.э. Про коренных европейцев с подавляющей гаплогруппой R1b, коих научили рыцарству и стременам степняки Евразийской хорды с превалирующей R1a - это это эпично, хотелось бы узнать что думают британские исследователи об артефактах эпической битвы в долине реки Толлензе 3200 лет назад. Кстати, а Вы что-нибудь слышали о ней? Ну и о кочевниках аж от Китая - разве не Вы писали о Таримских мумиях? Это R1a сплошняком, доказанный факт. Вы где-то близко подошли к истине, но скатились к критике поп-реконтрукций так и не раскрыв заявленную тему.

>>>хотелось бы ссылки на источники с этой информацией.

Это из википедии:
>>>Тяжёлое вооружение сарматской конницы и длинный прямой меч из сварной стали гуннского типа являются очевидными прототипами вооружения средневековых рыцарей Европы. Поскольку именно кочевники (прежде всего сарматы и остготы) составили господствующий слой общества после распада союза под руководством гуннов, первоисточник отличий европейской рыцарской культуры Средневековья от культуры античности логично усматривать в кочевой культуре пришельцев. Однако, ввиду их относительной малочисленности, потребовались века на распространение её влияния в ходе синтеза с местной основой.https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%8B%D1%86%D0%B0%D1%80%D1%8C

Более детально:
Франко Кардини. "Истоки средневекового рыцарства"

Про стремена:
>>>Древнейшее стремя (не полное и слишком короткое для всадника) датируется 302 годом, самое раннее полноценное стремя найдено в гробнице династии Цзинь (322 год)[2][3][4
Самые ранние образцы стремян в Европе встречаются в аварских погребениях VII века в Дакии[5https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BC%D1%8F

Генетика не имеет никакого отношения к созданию стремян. Если вы этого не понимаете, я могу вам только соболезновать.

Когда вы глубже изучите данную тему, пост не будет вам казаться особо сумбурным:)


Да, любопытные детали... Ролик очень зрелищный...

=Рыцарство как явление появилось в Европе примерно в 6-7 вв. под влиянием степных кочевников, это давно доказанный факт.=
Мартелл получил их в уже слишком готовом виде.
=Естественно, создатели новостного ролика с ТВ3 и многочисленные "британские исследователи" связывают появление европейских рыцарей с активностью ираноязычных племен - "белокурых" сарматов и аланов= Аланы и сарматы действительно первый "занос" тяжёлой кавалерии на Запад. Так же как и родственники их парфяне на восток римского мира. При этом в Британии сарматские контингенты вроде бы достоверно были.
=не были создателями типового европейского рыцаря, =
Типового нет, но возможности они показали весьма наглядно.
=проблема в том, что у них не было стремян и не было характерных для тяжелой конницы седел с высокой лукой, позволявших всаднику уверенно орудовать копьем и мечем сидя на коне. Сарматы были очень специфичными всадниками, в сущности тупиковой ветвью в развитии кавалерии, европейские бойцы (германцы, римляне) так и не научились уверенно сидеть на лошади в сарматском стиле, сжимая ее бока ногами.=
Там даже не это основная проблема. Дело не в ногах (почти всё достигается тренировкой) и не в отсутствии седла с высокой задней лукой, а в использовании контоса, тяжёлого кавалерийского копья, удерживаемого ДВУМЯ руками - с очень специфической посадкой. Т.е. она наклонная с брошенными поводьями. Классическое рыцарство докатилось до этого уже после 13 века (просто брошенные поводья при фехтовании копьями уже были проблемой, нужно было бросить поводья и управлять лошадью ногами), при этом факт сей уже похоронил социальную мобильность. Если до этого простолюдин ещё мог стать рыцарем, то после сего нужен был очень узкий специалист.
На классических рыцарей это было мало похоже, но при соответствующей подготовке достаточно убийственно.
=ибо стремена принесли (или привезли?) воины Аварского каганата,=
Да, конечно.
= которые стартовали с этими приспособлениями аж от границы с Китаем, где, собственно, стремена и седла и были изобретены.=
Ровно потому, что китайцы были плохими кавалеристами, кстати.
= сущности, Аварский каганат был аваро-славянским государством, где первоначальная элита формировалась из тюркских кочевников, а основная масса населения состояла из славян=
Но они почти заведомо были в основном пехотой. Чтобы иметь развитое коневодство, нужен хотя бы кусочек степи, даже если это будет венгерская "пушта". Вот насколько авары славянизировались - вопрос.
=То есть люди научившие европейских рыцарей нормально держаться в седле, с большой степенью вероятности говорили не на каком-то там сарматском (восточноиранском) языке, а на самом настоящем славянском, можно сказать, без пяти минут русском)=
Учитывая, что я славянин с тюрками в десятом разведении, что для южных русских и типично, я бы согласился, но просто выскажу сомнения. Франки должны были бы перехватить технологии до того, как полностью славянизировалась аварская элита.
=Ну, а теперь ролик из известнейшего абсолютно сказочного фильма про абсолютно реальные события. =
По крайней мере, вторая часть "Короля Артура" хорошая. Парни сделали, что смогли. Зелёная Найтли/Гвиневера элементарно соответствует одному из вариантов пиктской жены наиболее вероятного прототипа. Позднеримские арбалеты и метательные машины (хотя в их случаях они продешевили, там были торсионные аппараты, которые сложно сделать сейчас), "правильные луки" и правильный кавалерийский бой - когда кавалерист не спешивается (это самое неприятное), а рубит отчаянно озирающегося пехотинца, вполне. кавалерист подвижнее - отсюда, собственно, и один конный стоит десять пеших (с) и утратить преимущество в подвижности убийственно.

>>>тяжёлого кавалерийского копья, удерживаемого ДВУМЯ руками - с очень специфической посадкой

Считается, что копье как-то привязывали.
В любом случае, махать оружием на коне без упора очень тяжело, нужны многие годы тренировок, поэтому римляне просто нанимали конных варваров в армию, но сами так ездить не могли.
В данном случае, проблема стремян объясняет, почему всадничество появилось в Европе так поздно.

>>>>Но они почти заведомо были в основном пехотой. Чтобы иметь развитое коневодство, нужен хотя бы кусочек степи, даже если это будет венгерская "пушта"

Всадничество было развито у славян серьезней, чем например у германцев. Славяне даже использовали составные луки, сидя на лошади, т.е. почти как кочевники.
И степей у них хватало, особенно у антов.
Естественно, славяне жили в разных регионах, поэтому военное дело у них не было единым, те, кто жил в лесу, были естественно пехотой.

Артур-то, конечно, русским был, только он в Британии и родился. Там деревня есть Руские недалеко от Росс. Ее ирландцы, говорят, основали, когда поселились в Каледонии. В Руские все Рускины, даже Джон, который директор университета "Англия". Он в Русландии жил. А Москва чуть подальше - в Восточном Айршире на ручье Волга, который за амбаром протекает.

Между Артуром и рыцарями Европы вряд ли есть прямая связь - возникли они существенно позже и в иных социально-экономических условиях. А вот связь между Артуром и сарматами может быть вполне реальной. Марк Аврелий в 175 н.э. по итогам войн с сарматами заключил договор с их царем Барнадаспом о том, что сарматы будут служить в качестве вспомогательных войск при легионах, общим числом 8 000, из них 5 500 именно в Британии. Остались ли они там до V в. - неизвестно. Но из знаменитой Notitia Dignitatum известно, что на начало V в. было 24 воинских начальника над сарматами с титулом префект, из которых 17 в Италии, 6 в Галлии, и один – в Британии, точнее – в Рибчестере, это Ланкашир, то есть почти у самого Адрианова вала. Там в Bremetenacum Veteranorum вроде бы была расквартирована ala prima Sarmatarum, причём раскопали их хозяйство с женщинами и детьми. Пишут, что после вывода основных войск из Британии эти остались как ветераны на выделенной им земле, стали заниматься земледелием и торговлей.
Относительно стремян с Востока - это бесспорный факт, но вот о технике таранного удара копьем, зажатым подмышкой, с опорой на стремена у кочевников я не слышал.
В античном мире была вполне боеспособная кавалерия и без стремян -у того же Александра Македонского, к примеру. Римляне в результате реформы армии при Галлиене создали конный корпус, который позже преобразовался в мобильные войска. Образцом были восточный катафракты (парфяне и конница Зенобии), в Риме их звали клибанарии. Работа копьём там была другая, много рубящих, а не колющих ударов (в Китае и Японии, несмотря на стремена, такая техника осталась почти до XIX века). У германцев была отличная конница ещё в I в до н.э., Цезарь ее активно использовал.
Относительно роли аваров в судьбе славян - безусловно, верно. У нас данному направлению исследования не так много внимания уделяют, а зря. Я бы ещё гуннов копнул. Держава Атиллы, судя по всему, было первым государство, частью которого стали наши предки.


Артур возможно был действительно сармат, хотя его годы жизни относят к более позднему периоду. Все же это скорее легендарный персонаж. Поэтому я его в заглавии поста специально не упоминал, это история про рыцарей вообще.

>>>но вот о технике таранного удара копьем, зажатым подмышкой, с опорой на стремена у кочевников я не слышал.

Вы предполагаете, что тяжелая конница тюрок не использовала таранный удар?

>>>В античном мире была вполне боеспособная кавалерия и без стремян -у того же Александра Македонского

Все же вопрос боеспособности относителен, ведь важно относительно кого. У Македонского главные род войск пешая фаланга, соответственно у тюрок первых каганатов -тяжелая конница и вообще конница.
Я очень сомневаюсь, что любая античная конница могла сравниться с тюрками, не стоит забывать, что наряду с тяжелой конницей у них были лучники, возможно лучшие в мире, и тоже конные.

Гуннов я специально не стал рассматривать, чтобы не грузить читателей деталями, ведь у них идентичная ситуация была при взаимодействии с праславянами, только было больше германского компонента. У авар пример более чистый из-за стремян и из-за их близости именно со славянами, фактически расширение славянской территории произошло именно под их руководством.

славяне аваров терпеть не могли, судя по летописям и весьма радовались их исчезновению "сгинули как обры (авары)..."

В России правителя вот тоже почти никто терпеть не может, однако все за него голосуют.

(Deleted comment)
Я читал, что динозавры были тоже русскими по национальности. )))))

Про то, как славяне создали всю европейскую рыцарскую

Пользователь x4l сослался на вашу запись в своей записи «Про то, как славяне создали всю европейскую рыцарскую конницу» в контексте: [...] Оригинал взят у в Про то, как славяне создали всю европейскую рыцарскую конницу [...]

Про то, как славяне создали всю европейскую рыцарскую

Пользователь prmbasegru сослался на вашу запись в своей записи «Про то, как славяне создали всю европейскую рыцарскую конницу» в контексте: [...] Оригинал взят у в Про то, как славяне создали всю европейскую рыцарскую конницу [...]

Сёдла и стремена появляются, однако, гораздо раньше, максимум, во II веке. И не в восточноевразийских степях, куда они попадают из Китая, а в Индии, откуда все так называемые "китайские изобретения", включая порох, бумагу и т. п. http://pranava.livejournal.com/56565.html

Культурные новшества, вообще, распространялись по одним и тем же "маршрутам" - в Азии, равно как и в Европе - а обмен между субконтинентами происходил в разные времена разными путями. Собственно, поиск и развитие этих путей - основной "мотор" колониальной экспансии Европы и, в конечном счете, развития техники современного типа.

Про стремена:
>>>Древнейшее стремя (не полное и слишком короткое для всадника) датируется 302 годом, самое раннее полноценное стремя найдено в гробнице династии Цзинь (322 год)[2][3][4
Самые ранние образцы стремян в Европе встречаются в аварских погребениях VII века в Дакии[5https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BC%D1%8F

" Мифология и шизофрения " - это характеристика состояния исторической " науки ". По-вашему цивилизацию в Европу принесли тюрки монгольской расы с семитской основой в названии народа и вождей (авары), оставившие за спиной государство в котором верхушка - иудеи (хазары). Если учесть, что они шли по следам гуннов (опять "тюрко-монголы"...), то мы сейчас должны быть китайцами и жить в Тюркопе. Кстати Вас не смущает тот факт, что практически в ту же эпоху, параллельно аварам шли арабы. Кстати тоже верхом, в седле и на стременах. Арабы тоже тюрки? Насчет булгарских канов боянов промолчу - отдельная песня. А вот насчет тюрской верхушки " Русского каганата"... Это Вы про рюриковичей? Уж просветите нас непосвященных.

Лично вам я ничем не могу помочь, вам нужно заново изучать весь школьный курс истории, еще неплохо бы просто научиться читать.

Прочитайте заново сказанное Вами здесь и ранее - в предыдущих темах. Я лишь обобщил Ваши мысли. Нечего на зеркало пенять...

Немного не в тему, но тоже об аланах)

Может быть Вы знаете ответ на вопрос, который я задавал в своем ЖЖ много лет назад. Внятного ответа никто дать не смог. Переношу вопрос полностью.

"В небольшой работе Льва Николаевича Гумилева "Из истории Евразии" утверждается, что романский стиль в архитектуре Европы был заимствованием у алан (!?). "В Риме - эллинизация, кружок Сципионов - заимствование культуры Афин. Во Франции - схоластика и романский стиль в архитектуре - заимствование у аланов. В Хунну - звериный стиль, заимствованный у скифов".

Данное утверждение вызывает у меня некоторое недоумение. Это связано с тем, что в традиционной истории аланы считаются кочевниками иранского происхождения. По Европе аланы прокатились, вместе с другими варварскими племенами, в эпоху Великого переселения народов. Тогда аланы - самое крупное из сарматских племен (роксоланы, языги, аланорсы и другие) вторглись в Западную Европу в составе гуннского вторжения (у сарматских племен был период этнического подъема, как пишет Гумилев). В знаменитой битве на Каталаунских полях аланы сражались на стороне гуннов.

Вопрос в том, каким образом кочевники могли повлиять на стиль архитектуры? Почему Лев Николаевич это утверждает?
В ту эпоху (4-5 вв. н.э.) аланы несколько десятков лет владели югом современной Франции (Прованс) и жили в городах, особо не смешиваясь с местным романизированным населением. Насколько я знаю, от той эпохи не осталось практически материальных, археологических доказательств их присутствия.
Создатели и посетители сайта «Гумилевика» не смогли дать внятного ответа на этот вопрос. P.S. Может быть знатоки архитектурных стилей знают ответ?"


Ещё добавлю, что центре и юге Франции много населенных пунктов с корнем "лан" (самый крупный, город Алансон), но я не думаю, что это имеет отношение к аланам.

Так что, полумифические сарматы-аланы дали Европе не только рыцарство, но и архитектуру (шутка).





Edited at 2016-12-14 03:39 pm (UTC)

Ну, это же Гумилев) Бредит просто, а вы повелись) Аланская архитектура на Кавказе это 10 век, и вся она византийская. Собственная архитектура у них возможна, это что-то типа их жилых башен, и то все это под большим вопросом.

А эта книга Вам знакома?

Бернард С. БАХРАХ "ИСТОРИЯ АЛАН НА ЗАПАДЕ"


Тоже об Артуре есть кое-что

Нет, не читал, спасибо, посмотрю.

Славяне составляли в аварском каганате расходную пехоту и пушечное мясо. Кавалерию, тем более элитарную рыцарского типа составляли природные авары, говорящие судя по всему на тюркском либо алтайском языке. Тоже самое можно сказать и про Первое Болгарское Царство (точнее ханство) и про государство Венгров- Мадьяр в Пананонии. Даже если учесть, что в Болгарии со временем победил славянский язык большинства, языком военной элиты и правящего слоя собственно булгар оставался долгое время тюркский. Примерно как в средневековой Англии правящее норманнское рыцарство очень долго оставалось франкоязычным.

Рыцарство подразумевает не только всадника в латах. Рыцарство предпологало, как один из главных его элементов - благородное происхождение и наличие хоть какого-нибудь капитального родового строения, типа каменного дома(замка). Из этого следует ,что кочевники не имеют к рыцарству никакого отношения. Можно перерезать полмира и заставить трепетать его сделав своими данниками,но варвара это не сделает благородным.

катафрактарии


всадник Кушанской империи, около 150 г н.э.
четко видны стремена.

Кушанская империя основана юэчжи-тохарами, ушедшими во 2 в до н.э. под давлением хунну из Ордоса в Согдиану и в Кангюй, где они соединившись с усунями-ассианами образовали новый этнос - асы, известный под экзонимом аланы, т.е. арии.

имя Артур по известному сов. и рос. иранологу Абаеву на др.иран. означает Art + Hur "Огонь Солнца".

соседями Кушанской империи были также ираноязычные парфяне, имевшие тот же тип тяжелой бронированной кавалерии

Edited at 2017-05-26 09:10 pm (UTC)

Re: катафрактарии

А что это у него крест в руке, не рановато ли для 150 г.?
Стремена у него стремные какие-то, кольца нет, непонятно как нога там держится. В принципе, их примерно в это время и изобрели 3 век где-то. У парфян стремян не было, это общеизвестно.

до 10 века у славян не было кавалерии.

конница Олега Вещего - аланская

Бала уже в 7 веке. А у него конница была? Если была то почему аланская?

  • 1
?

Log in