promo maximus101 november 18, 2015 21:28 51
Buy for 50 tokens
Владимир и сейчас считается столицей, только туристический, это наверно самый посещаемый город на Золотом кольце. Тут сказывается и значимость его архитектурных памятников, и близость к Москве - доехать до Владимира можно за 2-3 часа. Но, при такой туристической популярности город, как это ни…

  • 1
Двухголовая птица это разве не герб Палеологов?
Византийским гербом, по крайней мере во время гипотетического крещения Владимира, ЕМНИП, была одна из разновидностей хризмы.

Во времена крещения Руси Палеологов еще даже в проекте не было, только с 13 века у Палеологов фиксируется двуглавый орел (максимум, конец 12 в.) И скорее всего, в те времена была действительно хризма главным символом.

Вот и я о том, что птица - анахронизм.

В определенном смысле, да. Так как византийцы заимствовали у турок устаревший символ. При этом звериные символы стали эмблемами многих европейских государств.

Когда Микеланджело сказали, что фигуры на гробницах Лоренцо и Джулиано Медичи не похожи, он ответил, что для потомков они теперь будут такие.
Интересно сравнить рельеф крещения Владимира с фреской Васнецова, с которой сцену позаимствовали. Миф за сто лет заметно изменился.
У историков тоже свои мифы, так как только археология даёт более-менее точные знания, а это слишком малая часть исторической науки.

У Васнецова орлов не было, да.
Про историков не совсем корректное утверждение, исторические мифы есть, есть и ошибки, но эти мифы можно разделить на объективные - это когда, действительно, сложно установить истину, и субъективные, когда истину устанавливать и не пытаются. Миф про орлов как раз из разряда субъективных.

Это знак Рюриковичей, см. напр. http://chernov-trezin.narod.ru/GerbRurika.htm

По вашей ссылке знак Рюриковичей - хазарский двузубец, вот вся генеалогия Рюриковечей (по Белецкому)


Никаких птичек в таблице нет, естественно, различные птичьи знаки на Руси существовали, но нет доказательств, что они были ранними знаками Рюриковичей. Это не говоря о том, что неизвестно происхождение этих птиц.

Зато по ссылке есть вот это фото

http://chernov-trezin.narod.ru/GerbRurika.files/image049.jpg
(Монета датского конунга Анлафа Гутфритссона)

с чудесной птичкой.

Так это датский конунг) "Наши" - это шведы:)
Там много интересных теорий в статье, но они все не доказаны.
И желательно, чтобы изображение было максимально похоже, а то придется думать, что птичку, в свою очередь, выдумали)

Думаю, для скульптора эта птичка была "условно варяжская вообще", а шведы ли, датчане - не разбирались.

Мне кажется, что птица на барельефе имеет определенные специфичные черты, даже орнаментальные, поэтому мне подумалось, что может существовать прототип, о котором я не знаю. Но возможно это действительно просто фантазия художников.

Я вот почитала про памятник и про автора его, но нигде не вижу консультантов-историков.
Так что ожидать большого соответствия в деталях было б странно.


количество линий на крыльях и теле птицы совпадают, и вообще есть некоторая стилистическая схожесть


вполне может. но возможно, что создатели памятника могли именно этим изображением вдохновиться :)

Ну , Вы и требовательны.
Вы думаете, что создатели памятника знают разницу?
Датский- недатский-шведский-нешведский- "все на одно лицо".


К тому же, вполне вероятно, что создатели памятника как раз вот такими "реконструкциями" руководствуются.
Обсуждается же современная нам скульптура, а не памятник тысячелетней давности.

Edited at 2016-12-04 06:42 pm (UTC)

Но прототип то должен быть, иначе придется признать полную самодеятельность.

Противоречие. Вроде как Рюрик не выходец из хазар, а с Балтийского региона (без споров о национальности) и потому его герб не может быть копией или плагиат с хазарских каганов. Ну а поскольку согласно вашей таблице Владимир внук Рюрика он просто унаследовал основу герба деда.

Так российские цари начиная с 18 века почти все выходцы из Германии, а герб у них был российский)
Рюрик - непонятно кто, возможно легендарный персонаж. Его знак восстанавливался гипотетически на основе знака Святослава. Первое свидетельство о кагане у русов относится к 839 году, т.е. еще до появления Рюрика. А у кагана мог быть хазарский (или шире тюркский знак), так как на государственность русов мог влиять не только Хазарский, но и Аварский каганат.

При чем тут цари. Но странно, Рюрик "легендарный" персонаж, а то что переняли герб у хазаров истина? Может и то и другое из разряда "возможно".
Но по моему родословную и герб привели вы, вот я и написал про противоречие.

>>>При чем тут цари.

Вы не понимаете простейшую аналогию?
Я тогда почти буквально ваше предложение воспроизведу:)
>>>Вроде как ЕкатеринаII не выходец из русских, а с Балтийского региона (без споров о национальности) и потому герб ее гос-ва не может быть копией или плагиат с русских царей.
Так понятней?:)

>>>Рюрик "легендарный" персонаж, а то что переняли герб у хазаров истина?

Да, в сравнении с Рюриком - истина, потому что Рюрик нематериальный объект, зафиксировать его существование нельзя (о нем только упоминания есть), а тюркская тамга (двузубец) материальный объект, его и сейчас можно наблюдать.

Поэтому никакого противоречия нет.

Екатерина II? А что Рюрика взяла в мужья хазарская княжна? Которую он убил и захватил власть и герб?
Сравнение идет между легендами о том чей двузубец стал основой для герба князя Владимира. А двузубец Рюриковичей вы тоже можете потрогать. Кстати не только хазары имели двузубец, но и Боспорское царство. И у Гедеминовечей вроде двузубец, тоже наверно от хазар.
Хотя это даже странно внук Рюрика есть, а Рюрика нет. Что папа Вовы от святого духа родился. И все последующие потомки его почему то называли себя Рюриковичи. А оказывается никакого Рюрика не было, легенда это, и Новгородско-Киевской Руси не было, миф это все, было огромный Хазарский Каганат. Я вам аплодирую!

Государства Новгородско-Киевская Русь, действительно, не было) Есть термины Русь, Киевская Русь, Древняя Русь, и естественно был огромный Хазарский каганат.
Вы для начала, хотя бы выясните для себя, кем Владимир приходился Рюрику, а то он у вас все во внуках ходит:)

И никаких "легенд" нет и сравнений не идет, потому что двузубец Рюриковичей и есть хазарская тамга, один из одного)
Боспорское царство прекратило свое существование задолго до разбираемых событий.
У Гедеминовичей скорее трезубец, чем двузубец, и тоже естественно от тюркских каганатов, возможно через посредство Рюриковичей, но возможно и напрямую.
Зачем брать в жены хазарскую княжну Рюрику я так и не понял, его и так править пригласили, если Рюрик персонаж легендарный, то его жена должна быть легендарна в квадрате)

У вас по несколько логических и фактологических ошибок в каждом утверждении. Собственно, именно поэтому история для специалистов отличается от истории для обывателей:)

а то он у вас все во внуках ходит:) - он не у меня ходит, а в картинке в ВАШЕМ комментарии к ВАШЕМУ же посту.
"Зачем брать в жены хазарскую княжну Рюрику я так и не понял" - отсутствие отвлеченного влечения это не страшно, вы всего лишь один из многих.
"Собственно, именно поэтому история для специалистов отличается от истории для обывателей:)" - аплодисменты переходящие в бурные овации.


Птичка знакомая, но точно не скажу, откуда именно этот вариант, не помню.
Главное - что это действительно сокол взмывающий, и это вовсе не "наш ответ", а реальная символическая птичка.
Был сокол пикирующий - Рарог. Был сокол взлетающий - Финист. Да-да, это вот Финист и есть.
Сокол-Финист встречался на воинских оберегах северных и северо-западных земель, есть изображения из раскопов, украшения, подвески, в общем, всё честно. :)

Про украинского сокола я просто пошутил, просто если украинский гос.символ якобы происходит от сокола, то у нас должно быть обязательно тоже самое)
Мне кажется, что рарог - это просто сокол у чехов и поляков. И он почти всегда именно взлетающий.
Естественно, изображений птиц было много, но пока никто не доказал, что они были связаны в княжеской властью, тем более, чтобы их так на древке носили.

Символические птицы у славян - тема длинная, но в орнаментальных рядах достаточно четко идут названия элементов, определяющих смысл комплексного рисунка. Руки вверх - девка, руки вниз - баба, морда над чертой - зверь рыкающий, морда под чертой - ящер, сокол пикирующий - Рарог, сокол взлетающий - Финист. И так далее. :)
Существует мнение, что Рарог - сокол воинов, а Финист - сокол князей. Но тоже не доказано. Тем не менее, обе птицы присутствуют и в устных легендах наряду с Арысь-полем и прочим бестиарием. :)
Готова поверить, что художник руководствовался печатными изданиями последних лет, содержащими массу, как вы выше выразились, субъективных мифов, выдаваемых за научные исследования. :)

>>что за птица на древке у русских дружинников?

Кура-гриль же!:)

Может быть, птичка- вариация такой?

1) http://www.silaev-ag.ru/UserFiles/Image/pub/adler-14.gif

(самая правая)
2) или такой
http://www.photosuzdal.ru/history/emblem.htm

Edited at 2016-12-04 06:45 pm (UTC)

По первому пункту, они там все двухголовые (считается, что им рубили головы на две части), а наша птица, как видим, с одной головой. Государственная мысль в России пока не дошла до уровня, чтобы двуглавую птицу считать полностью своей. Пока толкается идея, что двуглавый орел из Византии. Хотя на Руси изображения двуглавых птиц появились даже раньше.
А суздальский не похож.

Учитывая количество новохроноложцев во власти (я слыхала, их там много) скажем спасибо за такой невинный домысел, как птичка.

Если уж ректор МГУ- сторонник Фоменко, чего уж ждать от прочих.

Согласен с тобой, что памятник "особо не портит" площадь, хоть и не сильно украшает)
Чего-то долго ты к нему "шел"!?)

Сегодня зашел в храм Василия Блаженного и сходил к памятнику Владимира - во такая экспедиция:)
Кстати, в ГИМе недавно открылась выставка из музея Шаньси, я знаю, ты такие любишь)

Да-да! На "Шаньси" обязательно собираюсь пойти и, на "Боги и Герои Древней Греции" - они в основном здании. Сегодня, на книжной выставке-ярмарке 18 Non-fiction в ЦДХ на Крымской, держал в руках этот каталог с греческой выставки - еще больше захотелось все увидеть своими глазами; скорее всего, сначала, "на богов" пойду)

http://www.protobulgarians.com/Stara%20Zagora%20-%20istoriya/Kamenn3.jpg

Самая поздная датировка - 12 век, есть более ранные, вплот до 9-ом. Стара Загора.

Это очень известное изображение - Первое болгарское царство, еще тюркское, поэтому двуглавый орел там появился много раньше Византии.

Не все так просто. Насколько я знаю, изображение все же византийское. Теперешная Стара Загора в границах империи как минимум с 960-х. Но датировка несигурная. Возможно довизантийская (конечно болгарские квасные патриоты только ее и признают), а возможно 12 век, т. е. уже после сельджукского завоевания Анатолии.

Тюркскост Первой болгарской державы сегодня трактуеться как устаревшая теория. Сегодня болгарский почти мейнстрийм - иранская теория, произход древных болгар подобный сарматов и алан. Возможев тюркский компонент, особо в аристокрации, но далеко не безспорный. К сожалению язык неизвестен. Уцелела в основном военно-административная терминология, которая возможна заимствана из авар.

Проблем, что в смена теории есть и политический мотив. Ну, не любим м, турок, а уже и антисоветизм ест, фолкхистори и т. д.

Грустная картина.

Я все это знаю. Просто в самой Византии подобных орлов 9-12 вв. не было, в связи с этим данное изображение трактуют как "восточное", а если точнее, тюркское. Плюс, у него сдвоенные шеи, такая иконография похожа на ранние персидские (сельджукские) образцы.
Про нынешнее болгарское фричество-фолкхистори я тоже хорошо знаю. Кочевые болгары безусловно тюрки по языку, так как существовал однозначно тюркский клон Болгарии в Поволжье (Волжская Булгария), таких совпадений просто так не бывает.

(Deleted comment)
" что за птица на древке у русских дружинников"

Это ворон. У Одина ворон птицей-говорун был, который отличался умом и сообразительностью. А таскали его викинги. Как викинги с варягами соотносятся, это надо у скульптора-еврея спросить. Я сколько евреев видал, ни один не мог отличить руса от славянина.



Edited at 2016-12-04 07:28 pm (UTC)

После призыва Путина перестать фальсифицировать историю объем фальсификата удвоился.

На первом снимке сразу смущают три вещи.
Первое - возраст дружинников. В раннесредневековой Руси совершеннолетие наступало для мужчин уже в 12 лет. В княжеской и боярской среде, то есть в военных корпорациях того времени, в 12 человек считался полноправным мужиком и владельцем имущества. Мог жениться, если было на ком. Мог идти на войну. Кто все эти дедморозы? До такого возраста дружинники в 10 веке просто не доживали!
Второе - сфероконические шлемы. Такие шлемы характерны для 13-15 веков, но никак не для 10-го. Если и были у дружинников Владимира шлемы, то скорее скандинавского типа, да и то далеко не у каждого. Большинство было бы просто в шапках. И, кстати, совершенно крестьянские у парней причесоны. Воины стриглись иначе.
Третье - наконечники копий. Такое ощущение, что их собирали по всему миру. Даже два явных римских пиллума затесались. Хотя коню ясно, что вещь стандартная, производилась на месте и по местным традициям, и выглядеть будет примерно одинаково. Ну, и мечи тоже фантазийные, лишь немного похожие на франкский меч того времени.
Крест украшен стилизованным под скандинавский орнаментом. Типа - красиво и древне. Надо было еще фигуру попа сделать под друида. Чтобы Владимира крестил Гэндальф Белый.

А в целом - хрен с ним. Есть проблемы и поважнее. У нас в центре Москвы целый Колумб с лицом российского императора уже десять лет торчит. Ничего, привыкли.

Надо было только не Владимира ставить, а Андрея Боголюбского. Хохлам бы еще обиднее было. Он Киев сжег нахрен.

Кстати да. Гэндальф, наверное, был бы больше рус, чем Мединский и Щербаков вместе взятые.

Так то да, в 40 это тогда был глубокий старик.
А вообще это же художественное произведение. Скульптор так видел этот момент, не было тогда фотографа чтоб запечатлить этот момент чтоб по фото лепить.
Может и не крестили его вовсе.

по мне - так памятник владимиру в москве на хер не нужен - ибо не было тогда еще москвы. В киеве - да. Да и вообще - князь-убийца и веролом. Обманом, убийствами и подлостью взял власть, а потом еще и предал Русь - крестил народ ее огнем и мечом. А москве нужен Иван IV - он больше хорошего сделал и для москвы и для России вцелом.

Смешно читать все рассуждения. Владимир стоит с крестом Мары , после этого, можно начинать смеяться , поставили в центре Москвы типа "крестителю"в веру того , кто придет через почти столетие (1054-1087 гг)и главное с главным крестом ведизма.

на древке у дружинников - с известного браслета.

двуглавый на византийской стороне, на фоне Софии и над св. Николаем, видимо)). он должен обозначать Византию "в принципе". с Вашей теорией о сельджукском происхождении бихэдэд игл я ознакомился вкратце, но, кажется, для недоказанной она слишком категорична.

Здесь ничего не было про сельджуков)

  • 1
?

Log in