Previous Entry Share Next Entry
Про памятник "кагану нашему Владимиру, которым мы крещены были..."
maximus101
Сегодня ходил смотреть новый памятник князю Владимиру у Кремля. Писать о его уместности или неуместности здесь не буду, лично я имею очень нейтральное мнение на этот счет, он получился не таким уж огромным, поэтому Боровицкую площадь князь Владимир особо не портит (по моему мнению), но у меня также нет уверенности, что он эту площадь украшает.
Кстати, многие люди в Киеве должны после установки этого монумента вздохнуть спокойней, ибо если поставили своего Владимира в Москве, то на киевского претендовать не будут (наверно), хотя киевский Владимир лично мне нравится больше, он там какой-то более созерцательный - такой облик лучше гармонирует с религией Христа.

А вот барельефы у Владимира Святого за спиной мне "понравились", они изображают различные важные деяния Крестителя Руси. Особенно интересен сюжет барельефа "Крещение князя Владимира в Херсонесе"
Тут изображены члены русской дружины и какие-то византийцы, присутствующие на церемонии крещения князя. И обе эти группы людей держат в руках на древках некие символы, которые по мнению создателей барельефа как-то символизируют Русь и Византию. Сможет ли кто-нибудь сказать мне, что за птица на древке у русских дружинников? Я вот что-то не могу вспомнить откуда она?



Насколько я понимаю, этот птичий символ - наш ответ популярному "пикирующему соколу", на этом сказочном соколе базируют происхождение своего герба (трезубца) незалежные украинцы. Поэтому данному "соколу" придали восходящее направление и несколько изменили иконографию (дабы создателей барельефа не обвинили в скрытом украинстве). Мне действительно интересно какое историческое изображение стало основой для этого птичьего знака с барельефа.

В данном случае, мы здесь наблюдаем интересное решение проблемы ранней русской символики, ведь первыми символами Руси были княжеские знаки, происходящие от хазарских изображений на тамгах. Но так как хазарские знаки являются абсолютно некошерными что для нынешней идеологии России, что для идеологии Украины, для этого применяется вымышленная птичья символика.

Что интересно, символ Византии на барельефе такой же вымышленный, ибо как известно, во времена крещения Руси символом Восточной Римской империи если и был орел то одноглавый, двуглавый орел у византийцев появился только под влиянием турок не раньше 12-13 вв. К тому же, здешний орел изображен в характерной геральдической стилистике 17-18 веков - с коронами, с державой в лапах. Т.е. это вполне узнаваемый герб Российской империи, и непонятно, что он делает на фоне константинополькой Св.Софии.



Общий вид композиции.


Мне понравились слова уважаемого thor_2006, которые он недавно высказал по несколько иному поводу, но и здесь они будут уместны:
я считал, считаю и буду считать, что есть История для посвященных и есть история для профанов. Первая - это история по гамбургскому счету, а вторая - состоит из мифов).

А памятник хороший - внушительный.

promo maximus101 november 18, 2015 21:28 51
Buy for 50 tokens
Владимир и сейчас считается столицей, только туристический, это наверно самый посещаемый город на Золотом кольце. Тут сказывается и значимость его архитектурных памятников, и близость к Москве - доехать до Владимира можно за 2-3 часа. Но, при такой туристической популярности город, как это ни…

  • 1
Двухголовая птица это разве не герб Палеологов?
Византийским гербом, по крайней мере во время гипотетического крещения Владимира, ЕМНИП, была одна из разновидностей хризмы.

Во времена крещения Руси Палеологов еще даже в проекте не было, только с 13 века у Палеологов фиксируется двуглавый орел (максимум, конец 12 в.) И скорее всего, в те времена была действительно хризма главным символом.

Вот и я о том, что птица - анахронизм.

В определенном смысле, да. Так как византийцы заимствовали у турок устаревший символ. При этом звериные символы стали эмблемами многих европейских государств.

Когда Микеланджело сказали, что фигуры на гробницах Лоренцо и Джулиано Медичи не похожи, он ответил, что для потомков они теперь будут такие.
Интересно сравнить рельеф крещения Владимира с фреской Васнецова, с которой сцену позаимствовали. Миф за сто лет заметно изменился.
У историков тоже свои мифы, так как только археология даёт более-менее точные знания, а это слишком малая часть исторической науки.

У Васнецова орлов не было, да.
Про историков не совсем корректное утверждение, исторические мифы есть, есть и ошибки, но эти мифы можно разделить на объективные - это когда, действительно, сложно установить истину, и субъективные, когда истину устанавливать и не пытаются. Миф про орлов как раз из разряда субъективных.

Это знак Рюриковичей, см. напр. http://chernov-trezin.narod.ru/GerbRurika.htm

По вашей ссылке знак Рюриковичей - хазарский двузубец, вот вся генеалогия Рюриковечей (по Белецкому)


Никаких птичек в таблице нет, естественно, различные птичьи знаки на Руси существовали, но нет доказательств, что они были ранними знаками Рюриковичей. Это не говоря о том, что неизвестно происхождение этих птиц.

Зато по ссылке есть вот это фото

http://chernov-trezin.narod.ru/GerbRurika.files/image049.jpg
(Монета датского конунга Анлафа Гутфритссона)

с чудесной птичкой.

Так это датский конунг) "Наши" - это шведы:)
Там много интересных теорий в статье, но они все не доказаны.
И желательно, чтобы изображение было максимально похоже, а то придется думать, что птичку, в свою очередь, выдумали)

Думаю, для скульптора эта птичка была "условно варяжская вообще", а шведы ли, датчане - не разбирались.

Мне кажется, что птица на барельефе имеет определенные специфичные черты, даже орнаментальные, поэтому мне подумалось, что может существовать прототип, о котором я не знаю. Но возможно это действительно просто фантазия художников.

Я вот почитала про памятник и про автора его, но нигде не вижу консультантов-историков.
Так что ожидать большого соответствия в деталях было б странно.


количество линий на крыльях и теле птицы совпадают, и вообще есть некоторая стилистическая схожесть


вполне может. но возможно, что создатели памятника могли именно этим изображением вдохновиться :)

Ну , Вы и требовательны.
Вы думаете, что создатели памятника знают разницу?
Датский- недатский-шведский-нешведский- "все на одно лицо".


К тому же, вполне вероятно, что создатели памятника как раз вот такими "реконструкциями" руководствуются.
Обсуждается же современная нам скульптура, а не памятник тысячелетней давности.

Edited at 2016-12-04 06:42 pm (UTC)

Но прототип то должен быть, иначе придется признать полную самодеятельность.

Противоречие. Вроде как Рюрик не выходец из хазар, а с Балтийского региона (без споров о национальности) и потому его герб не может быть копией или плагиат с хазарских каганов. Ну а поскольку согласно вашей таблице Владимир внук Рюрика он просто унаследовал основу герба деда.

Так российские цари начиная с 18 века почти все выходцы из Германии, а герб у них был российский)
Рюрик - непонятно кто, возможно легендарный персонаж. Его знак восстанавливался гипотетически на основе знака Святослава. Первое свидетельство о кагане у русов относится к 839 году, т.е. еще до появления Рюрика. А у кагана мог быть хазарский (или шире тюркский знак), так как на государственность русов мог влиять не только Хазарский, но и Аварский каганат.

При чем тут цари. Но странно, Рюрик "легендарный" персонаж, а то что переняли герб у хазаров истина? Может и то и другое из разряда "возможно".
Но по моему родословную и герб привели вы, вот я и написал про противоречие.

>>>При чем тут цари.

Вы не понимаете простейшую аналогию?
Я тогда почти буквально ваше предложение воспроизведу:)
>>>Вроде как ЕкатеринаII не выходец из русских, а с Балтийского региона (без споров о национальности) и потому герб ее гос-ва не может быть копией или плагиат с русских царей.
Так понятней?:)

>>>Рюрик "легендарный" персонаж, а то что переняли герб у хазаров истина?

Да, в сравнении с Рюриком - истина, потому что Рюрик нематериальный объект, зафиксировать его существование нельзя (о нем только упоминания есть), а тюркская тамга (двузубец) материальный объект, его и сейчас можно наблюдать.

Поэтому никакого противоречия нет.

Екатерина II? А что Рюрика взяла в мужья хазарская княжна? Которую он убил и захватил власть и герб?
Сравнение идет между легендами о том чей двузубец стал основой для герба князя Владимира. А двузубец Рюриковичей вы тоже можете потрогать. Кстати не только хазары имели двузубец, но и Боспорское царство. И у Гедеминовечей вроде двузубец, тоже наверно от хазар.
Хотя это даже странно внук Рюрика есть, а Рюрика нет. Что папа Вовы от святого духа родился. И все последующие потомки его почему то называли себя Рюриковичи. А оказывается никакого Рюрика не было, легенда это, и Новгородско-Киевской Руси не было, миф это все, было огромный Хазарский Каганат. Я вам аплодирую!

Государства Новгородско-Киевская Русь, действительно, не было) Есть термины Русь, Киевская Русь, Древняя Русь, и естественно был огромный Хазарский каганат.
Вы для начала, хотя бы выясните для себя, кем Владимир приходился Рюрику, а то он у вас все во внуках ходит:)

И никаких "легенд" нет и сравнений не идет, потому что двузубец Рюриковичей и есть хазарская тамга, один из одного)
Боспорское царство прекратило свое существование задолго до разбираемых событий.
У Гедеминовичей скорее трезубец, чем двузубец, и тоже естественно от тюркских каганатов, возможно через посредство Рюриковичей, но возможно и напрямую.
Зачем брать в жены хазарскую княжну Рюрику я так и не понял, его и так править пригласили, если Рюрик персонаж легендарный, то его жена должна быть легендарна в квадрате)

У вас по несколько логических и фактологических ошибок в каждом утверждении. Собственно, именно поэтому история для специалистов отличается от истории для обывателей:)

а то он у вас все во внуках ходит:) - он не у меня ходит, а в картинке в ВАШЕМ комментарии к ВАШЕМУ же посту.
"Зачем брать в жены хазарскую княжну Рюрику я так и не понял" - отсутствие отвлеченного влечения это не страшно, вы всего лишь один из многих.
"Собственно, именно поэтому история для специалистов отличается от истории для обывателей:)" - аплодисменты переходящие в бурные овации.


Птичка знакомая, но точно не скажу, откуда именно этот вариант, не помню.
Главное - что это действительно сокол взмывающий, и это вовсе не "наш ответ", а реальная символическая птичка.
Был сокол пикирующий - Рарог. Был сокол взлетающий - Финист. Да-да, это вот Финист и есть.
Сокол-Финист встречался на воинских оберегах северных и северо-западных земель, есть изображения из раскопов, украшения, подвески, в общем, всё честно. :)

Про украинского сокола я просто пошутил, просто если украинский гос.символ якобы происходит от сокола, то у нас должно быть обязательно тоже самое)
Мне кажется, что рарог - это просто сокол у чехов и поляков. И он почти всегда именно взлетающий.
Естественно, изображений птиц было много, но пока никто не доказал, что они были связаны в княжеской властью, тем более, чтобы их так на древке носили.

Символические птицы у славян - тема длинная, но в орнаментальных рядах достаточно четко идут названия элементов, определяющих смысл комплексного рисунка. Руки вверх - девка, руки вниз - баба, морда над чертой - зверь рыкающий, морда под чертой - ящер, сокол пикирующий - Рарог, сокол взлетающий - Финист. И так далее. :)
Существует мнение, что Рарог - сокол воинов, а Финист - сокол князей. Но тоже не доказано. Тем не менее, обе птицы присутствуют и в устных легендах наряду с Арысь-полем и прочим бестиарием. :)
Готова поверить, что художник руководствовался печатными изданиями последних лет, содержащими массу, как вы выше выразились, субъективных мифов, выдаваемых за научные исследования. :)

>>что за птица на древке у русских дружинников?

Кура-гриль же!:)

Может быть, птичка- вариация такой?

1) http://www.silaev-ag.ru/UserFiles/Image/pub/adler-14.gif

(самая правая)
2) или такой
http://www.photosuzdal.ru/history/emblem.htm

Edited at 2016-12-04 06:45 pm (UTC)

По первому пункту, они там все двухголовые (считается, что им рубили головы на две части), а наша птица, как видим, с одной головой. Государственная мысль в России пока не дошла до уровня, чтобы двуглавую птицу считать полностью своей. Пока толкается идея, что двуглавый орел из Византии. Хотя на Руси изображения двуглавых птиц появились даже раньше.
А суздальский не похож.

Учитывая количество новохроноложцев во власти (я слыхала, их там много) скажем спасибо за такой невинный домысел, как птичка.

Если уж ректор МГУ- сторонник Фоменко, чего уж ждать от прочих.

Согласен с тобой, что памятник "особо не портит" площадь, хоть и не сильно украшает)
Чего-то долго ты к нему "шел"!?)

Сегодня зашел в храм Василия Блаженного и сходил к памятнику Владимира - во такая экспедиция:)
Кстати, в ГИМе недавно открылась выставка из музея Шаньси, я знаю, ты такие любишь)

Да-да! На "Шаньси" обязательно собираюсь пойти и, на "Боги и Герои Древней Греции" - они в основном здании. Сегодня, на книжной выставке-ярмарке 18 Non-fiction в ЦДХ на Крымской, держал в руках этот каталог с греческой выставки - еще больше захотелось все увидеть своими глазами; скорее всего, сначала, "на богов" пойду)

http://www.protobulgarians.com/Stara%20Zagora%20-%20istoriya/Kamenn3.jpg

Самая поздная датировка - 12 век, есть более ранные, вплот до 9-ом. Стара Загора.

Это очень известное изображение - Первое болгарское царство, еще тюркское, поэтому двуглавый орел там появился много раньше Византии.

Не все так просто. Насколько я знаю, изображение все же византийское. Теперешная Стара Загора в границах империи как минимум с 960-х. Но датировка несигурная. Возможно довизантийская (конечно болгарские квасные патриоты только ее и признают), а возможно 12 век, т. е. уже после сельджукского завоевания Анатолии.

Тюркскост Первой болгарской державы сегодня трактуеться как устаревшая теория. Сегодня болгарский почти мейнстрийм - иранская теория, произход древных болгар подобный сарматов и алан. Возможев тюркский компонент, особо в аристокрации, но далеко не безспорный. К сожалению язык неизвестен. Уцелела в основном военно-административная терминология, которая возможна заимствана из авар.

Проблем, что в смена теории есть и политический мотив. Ну, не любим м, турок, а уже и антисоветизм ест, фолкхистори и т. д.

Грустная картина.

Я все это знаю. Просто в самой Византии подобных орлов 9-12 вв. не было, в связи с этим данное изображение трактуют как "восточное", а если точнее, тюркское. Плюс, у него сдвоенные шеи, такая иконография похожа на ранние персидские (сельджукские) образцы.
Про нынешнее болгарское фричество-фолкхистори я тоже хорошо знаю. Кочевые болгары безусловно тюрки по языку, так как существовал однозначно тюркский клон Болгарии в Поволжье (Волжская Булгария), таких совпадений просто так не бывает.

(Deleted comment)
" что за птица на древке у русских дружинников"

Это ворон. У Одина ворон птицей-говорун был, который отличался умом и сообразительностью. А таскали его викинги. Как викинги с варягами соотносятся, это надо у скульптора-еврея спросить. Я сколько евреев видал, ни один не мог отличить руса от славянина.



Edited at 2016-12-04 07:28 pm (UTC)

После призыва Путина перестать фальсифицировать историю объем фальсификата удвоился.

На первом снимке сразу смущают три вещи.
Первое - возраст дружинников. В раннесредневековой Руси совершеннолетие наступало для мужчин уже в 12 лет. В княжеской и боярской среде, то есть в военных корпорациях того времени, в 12 человек считался полноправным мужиком и владельцем имущества. Мог жениться, если было на ком. Мог идти на войну. Кто все эти дедморозы? До такого возраста дружинники в 10 веке просто не доживали!
Второе - сфероконические шлемы. Такие шлемы характерны для 13-15 веков, но никак не для 10-го. Если и были у дружинников Владимира шлемы, то скорее скандинавского типа, да и то далеко не у каждого. Большинство было бы просто в шапках. И, кстати, совершенно крестьянские у парней причесоны. Воины стриглись иначе.
Третье - наконечники копий. Такое ощущение, что их собирали по всему миру. Даже два явных римских пиллума затесались. Хотя коню ясно, что вещь стандартная, производилась на месте и по местным традициям, и выглядеть будет примерно одинаково. Ну, и мечи тоже фантазийные, лишь немного похожие на франкский меч того времени.
Крест украшен стилизованным под скандинавский орнаментом. Типа - красиво и древне. Надо было еще фигуру попа сделать под друида. Чтобы Владимира крестил Гэндальф Белый.

А в целом - хрен с ним. Есть проблемы и поважнее. У нас в центре Москвы целый Колумб с лицом российского императора уже десять лет торчит. Ничего, привыкли.

Надо было только не Владимира ставить, а Андрея Боголюбского. Хохлам бы еще обиднее было. Он Киев сжег нахрен.

Кстати да. Гэндальф, наверное, был бы больше рус, чем Мединский и Щербаков вместе взятые.

Так то да, в 40 это тогда был глубокий старик.
А вообще это же художественное произведение. Скульптор так видел этот момент, не было тогда фотографа чтоб запечатлить этот момент чтоб по фото лепить.
Может и не крестили его вовсе.

по мне - так памятник владимиру в москве на хер не нужен - ибо не было тогда еще москвы. В киеве - да. Да и вообще - князь-убийца и веролом. Обманом, убийствами и подлостью взял власть, а потом еще и предал Русь - крестил народ ее огнем и мечом. А москве нужен Иван IV - он больше хорошего сделал и для москвы и для России вцелом.

Смешно читать все рассуждения. Владимир стоит с крестом Мары , после этого, можно начинать смеяться , поставили в центре Москвы типа "крестителю"в веру того , кто придет через почти столетие (1054-1087 гг)и главное с главным крестом ведизма.

на древке у дружинников - с известного браслета.

двуглавый на византийской стороне, на фоне Софии и над св. Николаем, видимо)). он должен обозначать Византию "в принципе". с Вашей теорией о сельджукском происхождении бихэдэд игл я ознакомился вкратце, но, кажется, для недоказанной она слишком категорична.

Здесь ничего не было про сельджуков)

  • 1
?

Log in