Previous Entry Share Next Entry
Сага об Ингваре и походы викингов на Восток
maximus101
Сага об Ингваре Путешественнике повествует о походе Ингвара и его дружины в Гардарику (Русь) и далее по рекам на юг в Серкланд (страны Халифата) в 1040 годах. Предположительно, поход Ингвара закончился в Закавказье, где он и почти весь его отряд погибли. Сага удивительным образом перекликается с хроникой Ибн-Мискавейха о походе Русов в Бердаа в 332 г. (943/4 г.) Несмотря на то, что дата похода Ингвара более поздняя (примерно 1040 год) итог экспедиции почти полностью совпадает с повествованием Мискавейха - почти все участники и сам Ингвар погибают от болезней, армянский хронист Мовсес Каганкатваци, описывая поход русов на Бердаа, особо отмечал тлетворную роль местных женщин, отравивших русов, также как и скандинавский создатель саги.

Почти все участники похода Ингвара погибли в Халифате, но в Скандинавии им установили мемориальные камни с руническими надписями. Это так называемые "камни Ингвара", часть эпитафий с этих камней я добавил в этот пост.

Рождение Ингвара и похождения его отца Эймунда
Несколько зим спустя посватался к Ингигерд тот конунг, который звался Ярицлейв (Ярослав Мудрый) и правил Гард[арики] (Русью). Она была ему отдана, и уехала она с ним на восток. Когда Эймунд узнал эту новость, то отправляется туда, на восток, и конунг Ярицлейв принимает его хорошо, а также Ингигерд и ее люди, так как то время большое немирье было в Гардарики из-за того, что Бурицлейв, брат конунга Ярицлейва, напал на государство. Эймунд провел с ним 5 битв, но в последней был Бурицлейв пленен и ослеплен и привезен к конунгу. Там получил он огромное богатство серебром и золотом, и различными драгоценностями, и дорогими предметами.

Руническая надпись "Серкланд", так в Скандинавии обозначали земли Халифата.


Sö 131 Спьоти, Хальвдан, они установили этот камень по Скарди, свеому брату. [Он] уехал отсюда на восток с Ингваром, в Серкланде лежит сын Эйвинда (пер. Е. А. Мельниковой).


Эймунд был в Хольмгарде (Новгороде), и провел много битв и во всех побеждал, и отвоевал и вернул конунгу много земель, плативших дань. Затем захотел Эймунд посетить свои владения, и берет большое и хорошо снаряженное войско, потому что не было у него недостатка ни в деньгах, ни в оружии. Вот идет Эймунд из Гардарики с большим почетом и всенародным уважением, и приходит теперь в Свитьод (Швецию), и утверждается там в своем государстве и владениях, и тотчас задумал он жениться, и берет в жены дочь могущественного человека, и родился у него с ней сын, которого зовут Ингвар.

Sö 179 (Gripsholm stone) Тола велела установить этот камень по своему сыну Харальду, брату Ингвара. Они отважно уехали далеко за золотом и на востоке накормили (собой) орлов. Умерли на юге в Серкланде.


Первый поход Ингвара в Прибалтику
В то время, когда родичи — Энунд и Ингвар — повзрослели, с конунгом Олавом враждовал тот народ, который зовется земгалы (латыши), и уже некоторое время они не платили дани. Тогда послал конунг Олав Энунда и Ингвара на трех кораблях собрать дань. Пришли они в страну и созывают жителей на тинг, и собрали там дань с их конунга. Ингвар проявил совершенство своего красноречия, так что конунгу и многим другим хёвдингам показалось, что нет другого решения, кроме как заплатить дань, которую [с них] потребовали, кроме трех хёвдингов, которые не захотели выполнить решение конунга, и отказались отдать дань, и собрали войско. Когда конунг услышал об их поступке, попросил он Энунда и Ингвара биться с ними и дал им войско. Они сразились, и много людей полегло, прежде чем они обратили хёвдингов в бегство. Когда они отступали, был схвачен тот из них, кто больше всех противился тому, чтобы отдать дань, и они повесили его, но другие двое убежали. Они взяли там много добра в счет военной добычи, и забрали всю дань, и повезли всё это конунгу Олаву, и привезли ему большое богатство золотом и серебром и драгоценностями.

U Fv1992;157 (Arlanda stone) Гуннар и Бьёрн и Торгрим воздвигли этот камень по Торстейну, своему брату. Он умер на востоке с Ингваром. И сделали этот мост (пер. Е. А. Мельниковой).


Пребывание Инвара на Руси
Через некоторое время отплыл Ингвар из Свитьода на 30 кораблях и не спускал парусá до тех пор, пока они не пришли в Гардарики; и принял его конунг Ярицлейв с большим почетом. Пробыл там Ингвар три зимы и научился говорить на многих языках. Он услышал рассказы о том, что с востока по Гардарики текут три реки, и самой большой была та, что находится посередине. Тогда стал ходить Ингвар по Аустррики, и спрашивал, не знает ли кто из людей, откуда та река течет, но никто не мог ему этого сказать. Тогда снарядился Ингвар в путь из Гардарики, чтобы пройти и узнать, насколько длинна эта река. Он дал возможность епископу освятить для него топор и кремни.

U 654 Андветт и Кар, и kiti, и Блэси, и Дьярв воздвигли этот камень по Гуннлейву, своему отцу. Он был убит на востоке с Ингваром. Бог да поможет их душам. Я, Альрик (Аскель ?), высек руны. Он мог хорошо вести корабль (пер. Е. А. Мельниковой).


Ингвар и греческий огонь
...Вскоре один остров подплыл к ним и обрушил на них град камней; но они прикрылись [щитами] и выстрелили в ответ. А когда викинги встретили сильное сопротивление, то принялись они раздувать кузнечными мехами ту печь, в которой был огонь, и от этого возник сильный грохот. Там находилась медная труба, и из нее полетел большой огонь на один корабль, и он в считанные минуты сгорел дотла.
А когда Ингвар увидел это, пожалел он о своей потере и велел принести ему трут с освященным огнем. Затем он согнул свой лук, и положил на тетиву стрелу, и зажег конец стрелы освященным огнем. И эта стрела с огнем полетела из лука в трубу, выступающую над печью; и перекинулся огонь на самих язычников и в мгновенье ока сжег остров вместе с людьми и кораблями.

U 644 Андветт и kiti, и Кар, и Блэси, и Дьярв, они воздвигли этот камень по Гуннлейву, своему отцу. Он пал на востоке с Ингваром. Да поможет Бог [его] душе (пер. Е. А. Мельниковой).


О конунге Харальде
...давным-давно этим путем прошел Харальд, конунг свеев, и в пучине Раудахав он пропал со своими спутниками, и теперь он пришел сюда как страж; и как свидетельство [достоверности] моего рассказа здесь в зале хранится его стяг, и пусть Ингвар возьмет его с собой и отправит в Свитьод, чтобы не пребывали они в неведении, что приключилось с их конунгом.

Sö 281 Альви велела сделать памятник по … брату Ульва. Они на востоке … с Ингваром в Серкланде… (пер. Е. А. Мельниковой).


Битва Ингвара в Закавказье
...И когда они во второй раз подплыли к городу Гелиополю, то вышел конунг Юльв им навстречу с множеством кораблей и просил тогда Ингвара спустить паруса, «потому что теперь ты должен мне помочь войском против Бьёльва, моего брата, которого другим именем зовут Солмунд; потому что он сам и его восемь сыновей хотят отобрать мое государство». Тогда пошел Ингвар к городу, и приготовились они к битве. Ингвар велел соорудить большие колеса и по внешней стороне укрепить зубцы и стержни; а также велел он, чтобы ковали боевые шпоры. Вот собирают оба конунга войско и приходят к тому месту, о котором они между собой договорились; и [к тому времени,] когда Ингвар подготовился, у Бьёльва оказалось людей больше, чем у него. Конунг Юльв повел свое войско против своего брата. А когда оба были готовы, выкрикнули они боевой клич. Ингвар и его люди покатили тогда те колеса со всеми приспособлениями, и от этого погибло много людей, и сломались боевые ряды. Тогда Ингвар атаковал с фланга и убил всех сыновей конунга Бьёльва, но сам он ушел невредимым.

U 661 kairui и Гулли установили этот камень по Энунду, своему отцу. Он умер на Востоке с Ингваром. Бог да поможет душе Энунда (пер. Е. А. Мельниковой).


Отравление людей Ингвара
Потом увидели они, что много женщин идет к лагерю, и принялись [они] завлекать [воинов]. Ингвар велел остерегаться женщин, как самых ядовитых змей. Но когда наступил вечер и войско стало готовиться ко сну, женщины пришли к ним в лагерь, а та, которая была самой знатной, приготовила себе постель рядом с Ингваром. Тогда рассердился он [, и вынул] из-за пояса нож и ударил ее в гениталии. А когда воины увидели, как он поступил, принялись они прогонять от себя этих недобрых женщин, но были некоторые и такие, кто из-за дьявольского колдовства не противились их ласкам и легли с ними. А когда Ингвар услышал об этом, то ликование от серебра и веселье от вина вылились в большую скорбь, потому что утром, когда они осмотрели свое войско, восемнадцать человек оказались мертвыми. Затем велел Ингвар предать земле тех, кто умер.

У армянского хрониста Мовсеса Каганкатваци в его "Истории страны Алуанк" подобный эпизод описывается так:
"Женщины города, прибегнув к коварству, стали отравлять Русов; но те, узнав об этой измене, безжалостно истребили женщин и детей их, и пробыв в городе 6 месяцев, совершенно опустошили его."


U 778 Тьяльви и Хольмлауг велели установить все эти камни по baka, своему сыну. Он один владел кораблем и вел [его] на востоке в войске Ингвара. Бог да поможет душе baka. Аскель высек (пер. Е. А. Мельниковой).


Смерть Ингвара и его воинов
...в их войске стала так быстро распространяться болезнь, что умерли все лучшие их люди, и больше людей скончалось, чем осталось в живых. Ингвар также заболел, и тогда они приплыли в государство Силькисив. Тогда он призвал к себе свое войско и велел предать земле тех, кто умер. Затем позвал он к себе Гардакетиля и остальных своих друзей и сказал: «Я заболел этой болезнью, и думаю я, что она приведет меня к смерти, и тогда я займу то место, которое я заслужил. Но с Божьей милостью ожидаю я, что сын Божий дарует мне упование, потому что изо дня в день от всего сердца отдаю я себя в руки Господа, душу свою и тело; и поэтому я так заботился об этих людях, насколько это понимал. Но хочу я, чтобы вы знали, что мы поражены этой смертельной болезнью по справедливому Божьему суду, и более всего эта болезнь и колдовство направлены на меня, потому что с моей смертью болезнь тотчас прекратится. Но о том хочу я попросить вас и прежде всего тебя, Кетиль, чтобы вы отвезли мое тело в Свитьод и предали земле в церкви. А мою долю имущества, которую имею я в золоте и серебре и дорогих одеждах, велю я разделить на три части.
А тогда, когда умер Ингвар, прошло от рождения Иисуса Христа (1040) и одна зима (1041 зима). Тогда было ему двадцать пять лет, когда он умер.

U 439 Херлейв и Торгерд велели установить этот камень по Сэбьёрну (?), своему отцу. Он вел корабль вместе с Ингваром на восток askalat (пер. Е. А. Мельниковой).


Ög 155 Торфрид установила по Асгауту и Гаути, своим сыновьям, этот камень. Он, Гаути, умер в войске Ингвара (пер. Е. А. Мельниковой).


U 431 Това и hominkr велели установить этот камень по Гуннару, своему сыну. А он умер далеко среди греков. Бог и Божья матерь да помогут его душе (пер. Е. А. Мельниковой).


U 518 Торгерд и Свейн, они велели установить камень по Орму и Ормульву, и Фригейру. Он умер isilu на севере, а они умерли в Греции. Бог да поможет [их] духу и душе (пер. Е. А. Мельниковой).


Sö 320 Гейрват и Энунд и utamr установили камень по Бюрстейну, своему брату. Он был на востоке с Ингваром, отважный воин, сын Хливея (пер. Е. А. Мельниковой).


U 153 (Hagby stone) [Свейн] и Ульв велели установить [эти] камни по Хальвдану и по Гуннару, своим братьям. Они умерли на востоке… (пер. Е. А. Мельниковой).

U 518 Торгерд и Свейн, они велели установить камень по Орму и Ормульву, и Фригейру. Он умер isilu на севере, а они умерли в Греции. Бог да поможет [их] духу и душе (пер. Е. А. Мельниковой).

И так далее...

Тексты о русах и славянах:
Походы русов в Закавказье
Восточные источники о руси и славянах VII-IX вв.

promo maximus101 november 18, 2015 21:28 51
Buy for 50 tokens
Владимир и сейчас считается столицей, только туристический, это наверно самый посещаемый город на Золотом кольце. Тут сказывается и значимость его архитектурных памятников, и близость к Москве - доехать до Владимира можно за 2-3 часа. Но, при такой туристической популярности город, как это ни…

  • 1
Даа, сколько было писменных источников о татарах и их предков в т.н. "центральной росии", Идель-Урале, Сибири, только практически все уничтожили оккупанты и их священнослужители в борьбе с "бесовскими" письменами, а точнее с памятью народа

помнишь, как очевидец?
:)

и сколько их было ?

татары - тартария - это-ж вроде обобщённое понятие для многих народностей. ну как вроде бы термин "россияне" сегодня. а так, да - любая новая вера начинается с уничтожения материальных свидетельств старой.

Интересно.
Обзор скандинавской прессы :)

Интересно.
По саге выходит Ярослав Мудрый брата своего святого князя Бориса сам викингам заказал, а потом стрелки на Святополка перевёл.

Да, есть такое дело. Ситуацию спасают выдавая Бурицлейва за Святополка и Болеслава польского в одном лице, чего не сделаешь ради патриотизма.

Натяжка сильная, рвётся по швам легко.
Если Ярослав, убив Бориса и Глеба, смог этим же скомпрометировать Святополка, это сильный политический ход, патриоту есть, чем гордиться.

Все же у нас патриотизм на православии замешан, а по православным канонам людей убивать нельзя и гордиться этим нельзя. Поэтому патриоты базируют свою версию на хороших в сущности побуждениях, тем более Святополк по мнению ПВЛ и так Окаянный (причем с рождения), а значит не грех этим воспользоваться. Или же придется отвергать достоверность ПВЛ, а это критично для всей истории Руси.
У нас патриоты от безобидного титула каган открещиваются, а вы такие страшные вещи предлагаете - усомниться в порядочности этих самых русских каганов)

Ну, христианство - штука весьма гибкая и изгибается она так, как выгодно христианам в данный конкретный момент времени. Если вы думаете, что только западные христиане убивали по имя Христа и гордятся этим до сих пор, то почитайте описания геноцида половцев на рубеже 11-12 вв. А еще лучше эпичное описание Владимира Мономаха в эпитафии Роману Мстиславичу, его потомку, в Галицко-Волынской летописи.
Сагу нельзя воспринимать как исторический источник. Это в первую очередь художественное произведение. Историчного там варьируется от очень немного до вполне себе действительно имевшего место быть. Прототипом "Игвара Путешественника" был видимо участник похода Владимира Ярославича на Царьград. А все "сарацинские" приключения добавили для пущей красоты. Может быть, кстати, что пользовались нашими отечественными байками о каспийских походах. Я правда сомневаюсь, что в 11 веке такие байки еще сохранялись. Уже при внуках Ярослава байки эти никто не помнил и летописец даже не предполагал, что во времена Вещего Олега и Игоря наши туда за зипунами ходили.

У вас какое-то превратное понимание христианства. Следует отличать базовые идеи христианства и деяния людей их реализующих.

Любой текст является историческим источником, проблема только в его интерпретации.
От похода Владимира Ярославича на Константинополь в саге есть лишь упоминание отплытия Владимира туда на одном корабле. Весь пафос саги связан с какими-то другими местами. С учетом упоминания Серкланда на камнях Ингвара, места эти были скорее восточные. Что, собственно, у меня здесь и утверждается.

>>>пользовались нашими отечественными байками о каспийских походах.

И для исландца записавшего сагу они тоже были "отечественными"?)
И был ли Ингвар "нашим" человеком, как и остальные русы-норманны?) Мне думается, что "нашими" русами 10-11 вв. можно считать только персонажей со славянскими или греческими именами.

Про христианство. Напротив, необходимо учитывать гибкость любой идеологии. Идеология, в том числе христианская, неотделима от тех людей, которые ее реализуют. Одно дело - текст Евагелия, который хорошо если один процент средневековых христиан читали, а совсем другое обыденное христианство той эпохи.

Когда идет речь о историческом источнике (с определением вашим я согласен) важна не интерпретация. Она может абсолютно произвольной. Важен правильный источниковедческий анализ. То есть не нужно выискивать в источнике то, что вам хочется. Нужно понимать, что из художественного произведения, которым является упомянутая сага, невозможно вычленить достоверную информацию большую, чем он способен дать. А обычно с сагами поступают именно так. Например, в "Пряди об Эймунде" есть достоверная информация - из нее мы узнаем, что скандинавские наемники служили Ярославу Мудрому, что Ярослав был женат на шведской "принцессе", что Ярослав боролся со своими братьями за власть над Русью. Относительно достоверной информацией здесь будет то, что именно Ярик заказал Борю. Может быть именно так, а может быть правы те, кто городит огород из Святополка, Болеслава и Бориса. Сюда же следует, я думаю, отнести уход Эймунда к полоцкому князю. Недостоверная информация - огромная роль Эймунда во всех этих событиях, его правление в Полоцке и все что с этим связано.
Я не считаю русов скандинавами, поэтому "наши русы" - это все русы, даже с "русскими", но не славянскими именами. Соответственно, "отечественные байки" - это байки о подвигах "наших" и для исландца они "отечественными" априори быть не могут. Иное дело, что какие-то былины, "саги" и другие "байки" успевали к моменту письменной фиксации уже не один век бытовать в Скандинавии, обрасли местным колоритом и их в конце концов постигла судьба германских героических песен эпохи Великих Переселений, таких как "Хервер-сага" или "Сага о Вельсунгах". Русский героический эпос, переработанный немецкими миннезингерами и скандинавскими скальдами и сказителями был весьма популярен в 12-13 вв. в Европе, Центральной и Северной.

>>>Я не считаю русов скандинавами

Вот с этого и нужно начинать. Собственно, приверженность так называемой антинорманистской концепции порождает у вас различные логические противоречия.

>>Важен правильный источниковедческий анализ. То есть не нужно выискивать в источнике то, что вам хочется.

В том то и дело, что анализ должен быть правильным, а вы сходу придумали историю про поход Владимира на Константинополь, который никоим образом не является основой повествования этой саги (а лишь упоминается вскользь).

Основная идея саги - походы норманнов куда-то на Восток, а не в Константинополь, а основной посыл поста - несомненная связь саги с многочисленными эпитафиями в Швеции, которые в сущности дублируют информацию о Востоке-Серкланде. И даже связь с восточными источниками ( Ибн-Мискавейх, Мовсес Каганкатваци). Это связь и делает информацию о походах скандинавов на Восток достоверной.

А вот информация о похождениях Эймунда на Руси является здесь второстепенной. Но для вас она получается основной, так как вы банально не желаете видеть связь между русами и норманнами)

>>>"байки" успевали к моменту письменной фиксации уже не один век бытовать в Скандинавии, обрасли местным колоритом

Ну да, сказания о похождениях своих же скандинавских героев "обросли местным колоритом", а типа до этого они (скандинавские герои) были не местными. И рунические эпитафии в Швеции писали непонятно кому:)

>>>Русский героический эпос, переработанный немецкими миннезингерами и скандинавскими скальдами

Не просветите про "русский героический эпос" в 10-12 вв., это что за зверь такой? Если под словом русские/русы у вас не скандинавы. Былины об Илье Муромце? Так там вроде про Ингвара ничего нет)

Не замечал за собой логических противоречий. Напротив. Наблюдаю их у оппонентов, но это песня стара, как российская историческая наука. Поэтому не будем вдаваться в подробности.

Я говорю не о конкретно "Саге о Ингваре Путешественнике", а о скандинавском эпосе в целом. Примеров тому, как в сагах используются русские мотивы достаточно. Имели наверное место и обратные примеры, но лично мне сходу в голову приходит только былина о Самсоне.

Чтобы представить себе, что за зверь такой "русский героический эпос" почитайте Повесть временных лет. Она в значительной степени основана именно на эпической традиции, так как документальных записей о первых князьях, за исключением договоров и цитат из византийских хроник у летописцев не было. Что касается Ингвара, то выше я написал, что сомневаюсь в том, что в данном случае имело место быть заимствование из русских рассказов, так как во второй половине 11 века их уже точно не помнили те, кто был причастен к летописанию (а это представители интеллектуальной и политической элиты государства).

Прежде чем связывать скандинавскую приключенческую повесть с элементами фантастики с походами русов на Каспии необходимо доказать, что эти русы были не представителями русского народа, создавшего Русское государство, а какими-то скандинавскими искателями приключений, которые вдруг решили изменить своим традициям и назвались аборигенам другиим именем. Тоже касается и отождествления русов 9 века со скандинавами. А тут вопрос мягко говоря далек от положительного решения. Норманизм не в состоянии ответить на ряд противоречий. Традиционный антинорманизм (с балтийскими славянами вместо скандинавов), автохтонизм, аланизм - имеют тот же недостаток. И в целом, все они находятся в противоречии с источниками.

>>>Не замечал за собой логических противоречий.

Так это и есть главная проблема - если бы вы их замечали, то не впадали бы в оффтоп.

Антинорманисты всегда страдают именно неконкретностью, по понятным причинам - фантазировать всегда легче)
Противоречия есть в любых версиях, основной вопрос - в каких количествах, важнейший вопрос - это вопрос приоритетов, какие противоречия нужно разбирать, а какие можно и опустить.

Главная проблема антинорманистов, что они именно анти, им главное создавать теории вопреки общепринятому мнению.
Ибо пребывание норманнов на Руси общеизвестно и полностью доказано. Именно норманнская теория снимает большинство противоречий, естественно не все, но большинство.

Для того, чтобы доказать пребывание норманнов в исламских странах даже не нужна Сага об Ингваре - достаточно одних только рунических надписей на камнях, где указаны все пункты их конечного пути. А если есть еще сага, повествующая о походе на восточных язычников, то любые сомнения должны отпасть. Но это для людей не имеющих ограничений в мышлении)

И для того, чтобы прочитать рунические надписи не нужно доказывать существование Русского гос-ва, это опять же к вопросу о логике)

Видите ли в чем дело. Норманисты и антинорманисты обвиняют друг друга в одном и том же. Поэтому я критикую и тех и других. Если мне доказывают мою неправоту, то я просто отказываюсь от ошибочных утверждений и исправляю недочеты своей гипотезы. Норманисты и антинорманисты как правило относятся к своим построениям как к святыне. То есть это не знание, а вера. Ни один норманист не смог перешагнуть через ошибки и решить противоречия. Так что, оставлю ваше мнение при вас.

По отдельным моментам. Пребывание норманнов на Руси доказано и не оспаривается вообще никем. Вопрос в том, когда эти норманны на Русь прибыли. Недоказано что русь - это скандинавы. И доказать это при имеющихся данных невозможно. Археология этого не подтверждает и не оспаривает. Она вообще не способна на такие подвиги. Не ее функция. Источники спорны. На Западе этот вопрос решает лингвистика. Вот тут норманизм попадает в ловушку, которую сам себе создал. Нет никаких топонимических следов пребывания скандинавов на Руси в большом кол-ве. Теория о том, что скандо-русов была горстка несерьезна, так как они не то что государство бы не создали. Их просто переловили бы условиях Восточной Европы 9 века. Что и делали по словам самих скандинавов к примеру жители Восточной Прибалтики (если верить сагам). Нигде и никогда скандинавы не называли себя ни варягами, ни русами. Они всегда назывались собственными именами, что было зафиксировано в колонизированных ими Дэнло и Нормандии.

Рунические камни сообщают разве то, что вы утверждаете? Что там сказано, кроме того, что эти парни сгинули где-то к востоку от устья Западной Двины? Единственное, что точно там сообщается, это о гибели среди греков. Именно поэтому изначально, как только сагу ввели в научный оборот (на сколько мне известно) камни связывали именно с походом Владимира Ярославича на греков. И, совпадение, в саге также назван среди предводителей Вальдемар. А остальное - украшение сюжета в духе эпохи.

Последний абзац не имеет смысла. Я написал выше, что для того, чтобы отождествлять со скандинавами русов, которые грабили каспийское побережье, нужно доказать, что русы и скандинавы - одно и тоже. А это заблуждение, мягко говоря.

На этом можно завершить беседу. Ничего нового вы мне не откроете. Ваша позиция мне ясна. С моей можете ознакомиться в моем ЖЖ. Я лишь решил познакомиться поближе с новым читателем (раз уж вы оказали мне честь добавиться в число подписчиков). Ваш журнал тоже интересен. Буду следить за публикациями.

А я и не пытаюсь вам что-то отрывать, я только констатирую нарушения в ваших логических построениях. А информацией о данном вопросе, я думаю, вы владеете в полном объеме, т.е. это не вопрос незнания, это вопрос предпочтения)

В споре норманистов и антинорманистов вы забыли очень важную деталь - норманнская концепция общепринята, большинство специалистов разделяет именно ее. Антинорманизм - это преимущественно народное творчество, или же его проталкивают специалисты с малой цитируемостью. Поэтому ваше мнение о равнозначности этих концепций является лукавством.

Также как лукавством является у вас здесь незамечание первого фото в этом посте, где большими буквами написано слово Серкланд. Видимо восток от устья Малой Двины - это Серкланд и есть:)

На рунических камнях точно различается - кто погиб среди греков, а кто в Серкланде - исламском мире. Я специально подобрал два вида таких надписей. Их создатели прекрасно понимали, что Греция Серкландом не является, и они эти понятия хорошо различали.

Слово Серкланд происходит от латинского sericum (шелк) Серкланд - это страна шелка, для норманнов это Персия и исламский мир.
Поэтому погибли люди Инвара в конкретном месте - именно там, где о них, как о русах, писали арабские авторы.

И ясно это как божий день) Но разубеждать в вашей религии я вас естественно не буду.

Да, недоглядел первые камни. Мне показалось, или камни имеют христианские посвящения? "Бог да поможет их душам". Ваша интерпретация меня не устраивает. Но вопрос надо будет при случае рассмотреть внимательнее.

Что до цитирования, то это не показатель верности гипотезы. Перефразируя классиков: "Истина не принадлежит меньшинству, но большинству она принадлежит еще меньше". В мировом масштабе цитируются те, кто публикуется за бугром, а тут важную роль играют гранты. Гранты выдают заморские господа, понятное дело, что им ближе позиция тех, кто прославляет их отечество. И, как я уже писал выше, антинорманизм в тех его школах, что существуют сегодня (я бы вообще отказался от этого термина). У них те же ошибки.

многабукаф! не осилил, но осуждаю ;)))

Edited at 2016-11-14 12:38 pm (UTC)

Корабли викингов

Пользователь rama909 сослался на вашу запись в своей записи «Корабли викингов» в контексте: [...] получали в результате торговых отношений с Востоком, а также набегов на Закавказье и Северный Иран [...]

Битва Ингвара в Закавказье
...И когда они во второй раз подплыли к городу Гелиополю

Гелиополь один из древнейших и важнейших городов в Древнем Египте, расположенный к северо-востоку от современного Каира.

Закавказье, Гелиополь...Они плавали в "Закавказье" - Древний Египет?!

Небольшой оффтоп

Заранее извиняюсь за оффтоп и в случае чего прошу не принимать мои слова близко к сердцу.

Имхо по поводу норманизма/антинорманизма:
Я в этом вопросе человек незаинтересованный. Ничего не имею против шведов, но лично мне больше нравится подход так называемых антинорманистов. Именно подход, т.е. это не означает, что я убежденный сторонник балтийско-славянской или какой-то другой теории. Полностью согласен с ortnit, что здесь нам слишком мало известно, чтобы что-то однозначно доказать или опровергнуть. Любые стройные теории на эту тему - не более чем художественные произведения по мотивам скудных фактов.
А у норманистов заметил одну общую черту - категоричность (Это же совершенно очевидно, 100500 раз доказано, ты с логикой не дружишь, ты веришь этим придуркам с Переформата, к чему этот квасной патриотизм...)
Как-то так.

Re: Небольшой оффтоп

>>>лично мне больше нравится подход так называемых антинорманистов.

Это какой у них особенный подход? Бесконечно выдвигать теории не имеющие связи с нормальной наукой? Я естественно соглашусь, что фантазировать и интересней, и легче, и вроде как патриотичней, хотя вопрос этот очень спорный, я бы предположил, что дела обстоят как раз наоборот (это про патриотизм).

Так ortnit, с которым вы здесь согласны, и выдвигает у себя в жж "стройные теории по мотивам скудных фактов"

Здесь вообще не обсуждался вопрос достаточности или недостаточности известных нам фактов, обсуждаться должна была конкретная проблема, связанная с "камнями Ингвара". Но как видим, тот же ortnit якобы даже "не заметил" первое фото в этом посте, зато пустился в пространную демагогию и даже занялся нравоучениями в мой адрес:)

Понимаете, ведь никто не запрещает видеть кому-то солнышко квадратным, хотя абсолютному большинству видна его округлость. Но совсем другое дело, если этот кто-то свою религию (о квадратном солнышке)начинает активно продвигать, тогда ему, действительно, категорично укажут на очевидные вещи.

Re: Небольшой оффтоп

Жалко, нет у вас отдельной рубрики на эту тему.

Насчет "религии" я не был бы столь категоричен. Лично мне кажется, что известные мне антинорманисты все-таки прежде всего ученые, а не проповедники, свято убежденные в правоте своей оригинальной теории и ищущие доказательства ей. Да и квасных патриотов они далеко не всегда радуют. Скажем, С. Цветков вместо призвания скандинавов предлагает завоевание ославянившимися ругами. Другое дело, что у его теории (и других) тоже есть слабые места.
Но и классическая норманнская теория требует серьезного пересмотра в свете современных данных. А у меня такое впечатление, что она принципиально не изменилась с советских времен.

Re: Небольшой оффтоп

>>>Лично мне кажется, что известные мне антинорманисты все-таки прежде всего ученые,

О ком идет речь? Вы упомянули здесь только одного Цветкова, который ученым вообще не является. Он писатель хоть и с историческим образованием.
Вся современная антинорманистика - это максимум десяток имен (скорее меньше), и почти вся она держится на построениях одного Кузьмина (и его учеников).
В советское время антинорманизм был государственной идеологией, поэтому имен было больше, один Рыбаков чего стоит - почти все современное неоязычество вытекает из его работ, плюс база русского национализма на его фантазиях держится. Рыбаков, действительно, был талантлив, поэтому смог один принести столько вреда..

Re: Небольшой оффтоп

"Вся современная антинорманистика - это максимум десяток имен"

Не пугайте - мне не то что десяток, пяток бы освоить :) Я ведь не историк ни по образованию, ни по работе, даже на настоящее увлечение времени не хватает.

"писатель хоть и с историческим образованием"
А разве нельзя быть одновременно исследователем и писателем? Образование - это не так уж и мало, это дает базу для последующего самообразования. Читал у него "Русскую историю" - вполне себе научная книга, пусть научно-популярная, но не беллетристика. Там, например, легко отделяются факты от их авторской интерпретации.

А что касается варяжского вопроса, то для меня сейчас очевидно, что:
1) Русское государство и русский народ возникли в результате объединения восточных славян и руси. Конечно, с учетом финских и прочих примесей.
2) Русь - народ неизвестного происхождения, но однозначно можно сказать, что это другой народ, даже если славянский.
3) Русь и славяне - народы если не дружественные, то как минимум хорошо знакомые.
Кстати, по поводу того, что русь - другой народ. Читая церковнославянский словарь, наткнулся на интересный факт: в древнем русском законодательстве русами/россами называли не весь народ, а только знать. Если не ошибаюсь, там цитировался наш уголовный кодекс, где говорилось, что за убийство простолюдина положено такое-то наказание, за убийство росса - такое-то.

Re: Небольшой оффтоп

Не знаю, что вы читали. Тем более "россы" - это непонятно кто. Людей на Руси так и называли - русь, в ед. числе русин, а термин россы появился только в 17 веке.

Можно быть исследователем даже вообще без образования, но это очень тяжело. У меня, например, нет специального исторического образования, поэтому мне приходится компенсировать отсутствие специальных навыков богатой эрудицией.

Исследователь в идеале, это тот, кто ищет истину независимо от своих пристрастий. Поиск правильного ответа на поставленный вопрос для исследователя важнее, чем соответствие этого ответа какой-то идеологии, желаниям или литературной форме. Если речь идет о Цветкове, то он выстраивает определенную концепцию, а не занимается поиском. В сущности, у нормального исследователя вообще не должно быть четких концепций, т.е. он никогда заранее не знает, что он найдет. А Цветков подгоняет известные исторические факты под желанную для него идеологию, а она у него национально-патриотическая. Поэтому это не исследование, Цветков занимается скорее пропагандой, к науке это отношения не имеет, и никто из серьезных историков никогда не будет ссылаться на Цветкова.

Про то, чем отличались русы от славян я делал отдельный пост, куда вставил большую часть упоминаний по этому вопросу.http://maximus101.livejournal.com/97691.html





Нашел ту самую статью в словаре, цитирую:

Название словенин в летописях наших везде противополагается названию руса. Сами словене говорят о себе, как ... в житии св. Мефодия: "мы словяне, простая чадь". Подобное резкое различие между Русью и словенами продолжается до поздних годов XI столетия. Не сказывается ли во всем этом, что словенин, как противоположность руса, сословия высшаго, добророднаго, означает просто народ? Отсюда становится понятным, почему везде в наших летописях и других памятниках мы видим предпочтение, оказываемое русу пред словенином; так пеня за убиение руса выше, чем за словенина; так, наконец, Олег приказывает сделать знамена для русов парчевыя, а для словен кропийныя.

Re: словене и русы

Речь идет о Русской правде, но в вашем тексте явная ошибка, так как за русина и словенина давали одинаковую цену - 40 гр. При этом, кто такие "русин" и "словенин" здесь большой вопрос - словенин это скорее житель Новгорода, а русин - это или княжеский дружинник, или жители Киева (т.е. Руси), скорее первое.

Моя цитата взята из книги "Полный церковнославянский словарь" Г. Дьяченко.

"русин - это или княжеский дружинник, или жители Киева (т.е. Руси), скорее первое"
Да, скорее первое, так как про митрополита Илариона сказано, что он был по происхождению русин.

словенин это скорее житель Новгорода, а русин - это или княжеский дружинник, или жители Киева (т.е. Руси)

Согласно "Сказания о Словене и Русе", предками русского народа были князья Словен и Рус, которые вышли на берега озера Мойско (Ильмень), где Словеном был основан город Словенск (Великий Новгород), а Русом — город Руса (Старая Русса).
Т.е. "словене" - новгородцы, а "рушане, русь" - жители южного приильменья, а затем и жители всех южных земель, вошедших в состав древнерусского государства.

Легенда о Словене и Русе поздняя (17 век), это в сущности литературное произведение, а не летопись. Поэтому никакой информации о ранней Руси это произведение дать не может.

Много авторитетных мнений по истории Старой Руссы в википедии
https://ru.wikipedia.org/wiki/История_Старой_Руссы
в разделе "Обзор источников по истории Старой Руссы".

И кто там авторитет, Герберштейн или Адам Олеарий?
Единственно, кто там старается это известный антинорманист Фомин, возможно, что он эту статью в вики и писал:)

Хотя выше в тексте, там черным по белому написано, что
"Более древних свидетельств существования города на данный момент не обнаружено и предположения основания Старой Руссы ранее рубежа X—XI веков, высказанные различными исследователями (в том числе проводившими в Старой Руссе исследования археологами А. Ф. Медведевым[9], Г. П. Смирновой[10] и В. Г. Мироновой[11]), пока не получили надёжного научного подтверждения[12][13]."

Это самый главный здесь вывод.

И кто там авторитет, Герберштейн или Адам Олеарий?

Ломоносов и Татищев.

Более древних свидетельств существования города на данный момент не обнаружено...

Речь не о городе Старая Русса, а о южном Приильменьи в целом. Если южные границы назывались Русью то при их расширении могло распространиться и это название.
Надо полагать, что даже после того, как Русью стало называться древнерусское государство новгородцы не скоро стали считать себя Русью от того, что это название у них ассоциировалось с жителями Порусья (междуречья рек Ловати и Порусьи).
Есть даже примеры в летописях когда Русу (город или его окрестности) называют Русью (см.http://admgorod.admrussa.ru/?show&wiev=180 в конце акта - упоминание Старой Руссы под именем "Русь" в летописях Северо-Западной Руси с 1167 по 1471 годы).

Edited at 2016-11-27 06:44 pm (UTC)

>>>что это название у них ассоциировалось с жителями Порусья (междуречья рек Ловати и Порусьи).

Это название (Русь) ассоциировалось у новгородцев и прочих с Киевом, а не с речкой Ловатью)Это научно доказанный факт http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/678547/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F

Если для вас авторитетом в истории является поэт 18 века М.В. Ломоносов, я ничем не смогу вам помочь)

Это название (Русь) ассоциировалось у новгородцев и прочих с Киевом, а не с речкой Ловатью


А эта карта, наверно 17 или даже 18 века, как-то связана с мнением средневековых новгородцев?
Интересно, вот если вам слово Русь на заборе напишут, вы его с чем будете ассоциировать?:)

эта карта, наверно 17 или даже 18 века, как-то связана с мнением средневековых новгородцев?
Если в летописях писали "Русь" вместо "Руса", то может и связано.
Чем позднее карта, тем удивительней устойчивость названия.

сли вам слово Русь на заборе напишут
Может у меня и у Вас ассоциируется с древнерусским государством, а у кого-то с финскими гребцами:)

Если вам так нравится устойчивость, вам тогда и следует принять "финских гребцов" ибо Ruotsi и сейчас Швеция по-фински.

Ошибки также устойчивы, если два слова похожи, ничего удивительного тут нет.
Старая Русса так и писалась - Руса, а не Русь, это общеизвестный факт. Там где вы дали ссылку, все упоминания Русы как Руси, это или ошибки переписчиков, переводчиков и видимо сознательные подлоги.
Собственно, создание подлогов, это основа "изысканий" всяческих антинорманистов. Банально надергивают тьму отрывков со смутным контекстом, где Русь можно выдать за Русу или игнорируют их правильное написание.
На вашей карте банальное желание позднего картографа выдать желаемое за действительное.

  • 1
?

Log in