Previous Entry Share Next Entry
О тюрках-мусульманах древнего Киева
maximus101
Отрывки из книги Абу Хамида ал-Гарнати, араба-путешественника, побывавшего в Русских землях в 1150—1153 гг. Текст книги Гарнати - ал-Му'риб ан ба'д аджаиб ал-магриб («Ясное изложение некоторых чудес Магриба») на сайте Востлит. Пер. О. Г. Большакова 1971.
Ал-Гарнати повествует о тюрках-мусульманах города Киева и Венгрии в 12 веке. Для лучшего понимания отрывков, я снабдил текст своим большим комментарием.

>>>>И прибыл я в город [страны] славян, который называют «Гор[од] Куйав» (Киев). А в нем тысячи «магрибинцев» (1), по виду тюрков, говорящих на тюркском языке и стрелы мечущих, как тюрки. И известны они в этой стране под именем беджн[ак] (печенеги).

И встретил я человека из багдадцев, которого зовут Карим ибн Файруз ал-Джаухари, он был женат на [дочери] одного из этих мусульман. Я устроил этим мусульманам пятничное моление и научил их хутбе, а они не знали пятничной молитвы.



И остались у них некоторые из моих спутников, обучавшихся у меня, а я поехал к [народу] башкирд (венгры), обитающему в сорока днях пути выше страны славян, мимо языческих народностей, разновидностям которых нет числа.

(1)Комментарий О. Г. Большакова. Текст не оставляет ни малейших сомнений в том, что эти, как и упоминаемые в других местах «потомки магрибинцев», — тюрки. Хрбек пытался примирить это противоречие предположением о существовании у печенегов Южной Руси и Венгрии легенды о их западном происхождении (Novy arabsky pranien, стр. 172).

Теперь мой обширный комментарий по данному вопросу.

Так как тема малоизучена и к тому же сильно идеологизирована, придется раскрыть вопрос печенегов-мусульман и "тюркского Киева" более широко.
В российской/советской/украинской историографии принято критиковать ал-Гарнати за то, что он побывав (несколько раз) в Киеве, не увидел там никого кроме тюрок-мусульман. Мол, де, Киев - мать городов русских, великий православный город (не забываем, речь идет о 12 веке), а ал-Гарнати пишет о каких-то "магрибинцах", мечущих стрелы - и это все, хотя другие города (например, хазарский Саксин) Гарнати описал более детально. В связи с этим, считается, что Гарнати какой-то там "специфичный" человек, предвзятый и так далее, и тому подобное.

Но, детальный разбор произведения ал-Гарнати, а так же других арабоязычных авторов показывает, что проблема, скорее, не в "специфичности" Гарнати, а в специфичности самой Южной Руси. И арабский путешественник в своем небольшом абзаце, посвященном Киеву, попытался, как раз, раскрыть эту специфичность и донести ее до читателя.

Активное присутствие тюрок в Южной Руси обнаруживали почти все арабские авторы. Я раньше делал пост о тюркских каганах, управлявших славянскими племенами в 8-10 вв.
Некоторые арабские историки 11-12 вв. прямо указывали, что город Киев  - это "город тюрок". Например, Мухаммад ал-Идриси (ок. 1100-1164) в своей книге Нузхат ал-муштак фи хтирак ал-афак «Развлечение страстно желающего странствовать по землям» писал:

"Кукийана (Киев) – город тюрок, именуемых Руса.
Русов (ар-Рус) три вида (аснаф). Один вид их называется рус, и царь их живет в городе Кукийана, Другой их вид называется ас-Славиййа, а царь их – в городе Слав; этот город на вершине горы. Третий вид называется ал-Арсаниййа, и царь его пребывает, в городе Арсани.
Купцы-мусульмане из Армении доходят до Кукийаны, а что касается города Арсан[и], то шейх ал-Хаукали сообщает, что никто из чужеземцев туда не вступает, так как они обязательно убивают любого чужеземца, входящего к ним, и никто не отваживается войти в их землю.
Русы сжигают своих мертвых, а не зарывают их в землю. Часть русов бреет бороды, а иные завивают ее, как гриву лошадей, и окрашивают ее в желтый цвет."

Считается, что ал-Идриси "ошибся с тюрками" при переписке текста. Но, как ни странно, его "ошибка" повторяется и ал-Гарнати, человеком, непосредственно бывавшем в Киеве позднее.
Ал-Идриси четко разделяет русов Кукийаны (Киева) и ас-Славиййи, созвучной новгородским словенам. Т.е. тюрками Идриси считает только южных, киевских русов. Также он интересно описывает внешность русов - он пишет, что "часть русов бреет бороды, а иные завивают ее, как гриву лошадей, и окрашивают ее в желтый цвет", т.е. Идриси не считает, что русы едины в своем облике. Русы могут быть как с бородой, так и без нее. Здесь уместно вспомнить, что тюркские кочевники были преимущественно монголоидами и бороды имели редкие.

Можно предположить, что южные русы, как раз, бород не имели - именно так выглядел русский князь Святослав, своим обликом он был, скорее, похож на тюркского кочевника, чем на славянина или варяга. Как писал Ахмед ибн-Фадлан - "Все тюрки выщипывают свои бороды, кроме усов." Именно так выглядел Святослав, и видимо также выглядели все южные (киевские) русы.



Интересно, что ал-Гарнати писал, что жители в Киеве "по виду тюрки, говорящие на тюркском языке", т.е. он не указывает, что киевляне - тюрки в чистом виде, они у него "по виду тюрки", и говорят на тюркском. Это вполне могли быть и тюркизированные славяне.

Но, еще более интересно, как один из арабских путешественников описывал печенегов.
Абу-Дулафа Мисара ибн-Мухальхаля аль-Хазраджи ал-Янбуи (около 942-3 по Р. X.) в своей Книге о чудесах писал:
"Затем пришли мы к племени, известному под именем Баджнак (печенеги); это люди длиннобородые, усатые, производящие набеги друг на друга. Едят они только просо и сочетаются с женщинами на открытой дороге.

Мы путешествовали среди их двенадцать дней и нам рассказали, что страна их прилегает к северу и к стране Славян. Они никому не платят дани"

Печенеги у ал-Янбуи "длиннобородые, усатые", но самое главное, что эти кочевники "едят только просо", т.е. употребляют только продукты земледелия. Есть еще одна важная деталь, Янбуи считал, что "длиннобородые, усатые" люди прилегают к стране Славян, но сами ими, по его мнению, не являются, хотя выглядят эти "печенеги" у него как чистые славяне. Как тут не вспомнить два вида русов Ал-Идриси - русов Кукийаны (Киева), которые, вроде, как тюрки, и ас-Славиййи.

Что же это все значит? Это ошибки арабских путешественников или что-то еще?
Да, это, конечно, ошибки, но ошибки своеобразные, имеющие свою внутреннюю структуру. Это не хаотичные заблуждения.

Все эти представления о славянах, русах, тюрках проистекают из одного просто факта - в Южной Руси постоянно происходил процесс смешения разных народов. Поэтому русы могли выглядеть, как кочевники тюрки, а тюрки, как оседлые славяне.
Древний Киев не был городом только славян, как это хочется видеть многим современным идеологам. Он был космополитичным центром, это был настоящий Вавилон, где жили разные народы, сосуществовали разные религии - здесь могли быть и язычники, и христиане (причем разные), и иудеи, и мусульмане.

Интересное мнение по поводу этнической принадлежности полян (предположительно славянского племенного союза на землях которого и был основан Киев) высказывал О. Прицак, известный украинский востоковед. Он предполагал, что поляне могли быть каким-то тюркоязычным, кочевым народом, связанным с Хазарским каганатом.

Прицак был известен, как своей "оригинальностью", так и хорошей эрудицией. То, что поляне были какими-то тюрками или булгаро-аланами (основные хазарские этносы), это конечно маловероятно, но их связь с хазарами отрицать нельзя. Летописец писал, что "поляне в поле сидяху", все же "сидеть" в южных полях-степях без ведома кочевников в 9 веке - весьма проблематично, не зря же в конце 10 - начале 11 веков в южной Руси строили гигантские "Змиевы валы", защищавшие оседлое население от кочевников. Скорее всего, поляне имели какое-то особое положение в каганате. То, что они платили дань хазарам - общеизвестно, но возможно, были и другие связи. Известно, что русы и славяне служили в армии Хазарского каганата. Ал-Масуди писал о них:

"Что же касается язычников, находящихся в стране хазарского царя, то некоторые племена из них суть Славяне и Русы. Они живут в одной из двух половин этого города (возможно Итиль) и сожигают своих мертвецов с их вьючным скотом, оружием и украшениями. Когда умирает мужчина, то сожигается с ним жена его живою; если же умирает женщина, то муж не сожигается; а если умирает у них холостой, то его женят по смерти.
Русы и Славяне же, о которых мы сказали что они язычники, составляют войско царя и его прислугу"

Аль-Мукаддаси писал в 985-6 году, что "в Хазарах же есть сходство со Славянами..."

Арабские авторы были вообще весьма высокого мнения о славянах, например, Абу Са'ид Гардизи предполагал, что один славянин даже создал в 9 веке на границе с Китаем Киргизский каганат.

В связи с высокой космополитичностью Киева путешественнику из арабского мира было тяжело разобраться с населяющими его этносами. Поэтому, ал-Гарнати отметил наиболее значительную часть населения города - она выглядела подобно тюркам, скорее всего, все жители города могли говорить на разных языках, в том числе, и на тюркском.

Как не вспомнить тут Черных клобуков, конфедератов киевских князей - союз кочевых племен: торков, печенегов, берендеев и прочих, живших рядом с Киевом. Средневековые летописцы не зря применяли устойчивое сочетание - «вся земля Руская и чорные клобуки»
Это сейчас современные историки любят "забывать", что "Кукийана (Киев) – город тюрок", пытаясь выделять только славян. А в средние века всем было известно, чья это земля. Рашид-ад-дин в «Истории царевичей Дешт-и-Кипчака» писал, что:
"Царевичи Бату с братьями, Кадан, Бури и Бучек направились походом в страну русских и народа Черных шапок..."

О важности тюрок для Русской земли писали многие авторы. Например, Ибн Хаукаль о печенегах:
«Оторвалась часть тюрок от своей страны, и стали (они) [жить] между хазарами и Румом, называют их баджанакийа (печенеги), и не было им места на земле в прежние времена, и вот <двинулись> они и завоевали (землю), и они — шип русийев и их сила...

Здесь можно вспомнить и невероятно быстрое появление у русов всаднической культуры. Ведь классический русский дружинник 11 века - это именно всадник, а не пехотинец, как это было еще в середине 10 века. Почти все арабские и византийские авторы отмечали, что русы - это "морская пехота". Например, ал-Мукаддаси писал в 10 веке, что русы "на коне смелости не проявляют, и все свои набеги и походы совершают на кораблях."Но, уже в 11 веке появляется множество захоронений русов всадников.
Произойти это могло только при условии массового проникновения в русские дружины в 10-11 вв. тюркских, аланских и прочих наездников, что, собственно, подтверждается археологически (см. Петрухин В.Я. Русь в IX-X веках: От призвания варягов до выбора веры)

Предположительно булгарский воин с пленником. Клад из Надьсентмиклош (Nagyszcntmiklós)


Теперь выясним, каким образом кочевники печенеги узнали об исламе.
О распространении ислама среди печенегов писал ал-Бекри:

Перевод отрывка 8 по Константинопольской рукописи.
"И рассказывали многие из мусульман бывших в плену в Константинополе, что Печенеги придерживались веры Маджусов. Но после 400-го года хиджры (начало 11 века) случился у них пленный из мусульман, ученый богослов, который и объяснил ислам некоторым из них, вследствие чего те и приняли его. И намерения их были искренни и стала распространяться между ними пропаганда ислама. Остальные же, не принявшие ислама, порицали их за это и дело кончилось войною. Бог же дал победу мусульманам, хотя их было только около 12,000, а неверных вдвое больше. И они (мусульмане) убивали их и оставшиеся в живых приняли ислам. И все они теперь мусульмане и у них есть ученые и законоведы и чтецы корана."

Продолжение рассказа Абу Хамид ал-Гарнати о его путешествии по Восточной Европе.
Рассказ Гарнати о Венгрии 12 века и тамошних тюрках и мусульманах.

И вот прибыл я в страну Ункурийа [Венгрия], а там народность, которую называют башкирд [венгры], она первая из тех, что вышли из страны тюрок и вступили в страну франков, и они [венгры] храбры, и нет им числа. И страна их, которая известна под названием Ункурийа, состоит из городов. У каждого из этих городов множество крепостей, и волостей, и сел, и гор, и лесов, и садов. И в ней живут тысячи «магрибинцев», нет им числа. И в ней — тысячи хорезмийцев, которым тоже нет числа. А хорезмийцы служат царям и внешне исповедуют христианство, а втайне — ислам; магрибинцы же служат христианам только во время войн и открыто исповедуют ислам.

Стоит добавить, что хорезмийцы составляли и гвардию Хазарского каганата. По версии О.Прицака хорезмийский военачальник хазарской гвардии Ахмад бен Куйа и основал город Киев.

И когда я прибыл к магрибинцам, они оказали мне почет, а я наставлял их кое в чем из науки, и научил некоторых из них говорить по-арабски, и, не жалея сил, занимался с ними повторением и заучиванием обязательных предписаний в отношении молитвы и других проявлений поклонения Аллаху. Кратко рассказал им о хаджже и правилах наследования, так что они стали делить наследство [по-мусульмански].

И сказал мне один из них: «Хочу переписывать н учиться по книге» (а он уже хорошо говорил по-арабски). Я ответил ему: «Старайся запомнить и понять и не говори о книгах без иснада, и ты постигнешь, если поступишь так». А он сказал: «Разве ты не говорил: “Сказал пророк, да благословит его Аллах и да сохранит: закрепляйте знания письменами?"» Я ему ответил: «В книге нет знания, в ней только письмена, ведущие к знанию, — когда их запоминают, тогда они становятся знанием, ибо знание — свойство ученого»...

До этого они не знали пятничного моления, и вот выучились они пятничной молитве и xyтбe (интересно, что в Венгрии мусульмане, также как и в Киеве, не имели представления о пятничной молитве), и я им сказал: «Подлинно, пророк, да благословит и сохранит его Аллах, сказал: “Пятничное моление — хаджж бедняков, кто не в состоянии совершить хаджж, но присутствует на пятничном молении, тому будет записано вознаграждение хаджжа"».

А сейчас у них больше 10000 мест, где в пятницу произносят хутбу явно и тайно, потому что их область огромна. Я пробыл среди них три года, но смог посетить только четыре города. А эта область расположена от Великой Румии до границ Кустантинийи (Константинополь). И в ней есть горы, в которых добывают золото и серебро.

И эта страна — одна из наиболее изобильных и благоденствующих: бараны бывают по двадцати за динар, а ягнята и козлята — по тридцати за динар, а мед — 500 ритлей за динар, а красивая невольница — десять динаров. А во время набегов покупают превосходную невольницу за три динара, а румского невольника...

Я купил невольницу смешанного происхождения, отец, мать и брат которой живы, купил я ее у ее хозяина за десять динаров, [она была] пятнадцати лет, прекраснее полной луны, черноволосая и черноглазая, белая, как камфара, умела варить, шить и считать. И купил я другую невольницу, румийку, восьми лет, за пять динаров.

Родился у нее сын и умер. Я освободил ее и назвал ее Марьям, мне очень хотелось, чтобы она поехала со мной в Саксин (хазарский город на Волге), но я опасался за нее из-за тюркских невольниц-матерей, которые были у меня в Саксине.

А царь [народа] башкирд (венгров) все время разоряет страну Рум (Византию). Я сказал этим мусульманам: «Участвуйте в джихаде вместе с этим царем, и будет вам записано за это вознаграждение джихада. Они вышли вместе с ним в страну Кустантинийи и обратили в бегство двенадцать армий царя Рума. И привели группу туркмен из войска Конии. Я спросил некоторых из них: «Зачем вы пошли в войско царя Рума?» Они ответили: «Он нанял каждого из нас за двести динаров, и мы не знали, что в этой земле есть мусульмане». Я послал их в страну Рума, чтобы они вернулись в Конию.

Конья - столица Сельджукского султаната. Византийские императоры всегда активно использовали турок в своей армии. Т.е. когда пишут, что византийская армия противостоит турецкой, нужно понимать, что это одни турки (византийские) воюют с другими турками (например, сельджукскими) или, как здесь, с венгерскими. В раннем средневековье тюрки воевали почти во всех армиях мира..

И прибыл правитель Кустантинийи, прося мира, и роздал много денег, и [возвратил] множество пленных мусульман. И рассказали мне некоторые из пленных мусульман, которые были в Руме, что царь Рума спросил: «По какой причине царь башкирд выступил против моей страны и опустошил ее, ведь у него не было такого обыкновения?» И сказали ему: «У царя башкирд есть войско из мусульман, которым он позволил открыто исповедовать их религию, они-то и есть те, которые привели его в твое царство и опустошили твою страну». И сказал царь Рума: «А вот мусульмане, которые у меня, не сражаются вместе со мной». Ему ответили: «Ты принуждаешь их к принятию христианства». Он сказал: «Я никогда не принуждал мусульман к принятию моей религии и [даже] строил им мечети, чтобы они сражались вместе со мной».

В 12 веке началось активное сближение культур Византии и Сельджукского султаната. Императоры не только строили мечети, но и переняли главный сельджукский герб - двуглавого орла.

А царя башкирд зовут кирали (король), и царство его больше царства правителя Рума во много раз, и войско его неисчислимо. И страна его обширнее страны Рум на двадцать дней пути и даже больше. Он исповедует толк ифрандж (франков, католицизм), потому что он взял жену из них и совершает походы на страну ифранджей и берет их в плен. И все народы боятся войны с ним из-за многочисленности его войск и большой его храбрости.

Венгерский король Ласло I Святой воюет с половцами. Манускрипт 1330 года.


И оставил я у них моего старшего сына Хамида, а ему было в тот день, когда я его оставил, тридцать с лишним лет, и был он женат на двух женщинах из дочерей почтенных мусульман, и был наделен сыновьями. И был он достойным [ученым]. В детстве я давал ему по полданика за каждый вопрос, который он запоминал.

И вот просил я у царя башкирд разрешения выехать в страну мусульман, в Саджсин, и сказал: «Ведь дети мои и жены мои там, а я вернусь к тебе, если пожелает Аллах». И сказал он: «Оставь здесь своего старшего сына Хамида, и я пошлю с тобой посланца из мусульман, чтобы он набрал для меня из беднейших мусульман и тюрков тех, кто хорошо мечет стрелы». И послал со мной письмо к царю славян и запечатал красным золотом, на котором было изображение царя. И послал он со мной человека, которого звали Исмаил ибн Хасан, одного из тех, кто читал под моим руководством. И был он из сыновей храбрых мусульманских эмиров, которые открыто исповедуют свою религию, а вместе с ним были его гулямы и группа его присных.

И когда я прибыл в страну славян, то царь ее оказал мне почет, уважая его письмо и боясь его [царя Венгрии]. И перезимовали мы у него, а к весне выехали в страну тюрок, направляясь в Саджсин. И выехал вместе со мной Абд ал-Карим ибн Файруз ал-Джаухари, который выехал из страны славян со своей женой и сыном, оставил свою жену в Саджсине, а потом вернулся в страну славян.

Я набрал для этого посланца группу мусульман, которые мечут стрелы, и послал я вместе с ними своего ученика из моих спутников, одного из тех, кто выучил кое-что из шариата, и сказал: «Я направляюсь в хаджж и вернусь к вам, если захочет Аллах, дорогой через Конию».

Хорошим делом занимался ал-Гарнати, поставлял тюркских наемников королю Венгрии) Но, обратно в Венгрию он так и не вернулся...

Посты посвященные истории Киева и ранней Руси:
Восточные источники о руси и славянах VII-IX вв.
История древнего Киева

Использованная литература:
Большаков О.Г. Путешествие Абу Хамида ал-Гарнати. М. 1971
Голб Н., Прицак О. Хазарско-еврейские документы X века.
Тортика А.А. - Северо-Западная Хазария в контексте истории Восточной Европы (вторая половина VII - третья четверть Х вв.)
Петрухин В.Я. Русь в IX-X веках: От призвания варягов до выбора веры.
Новосельцев А. П. Восточные источники о восточных славянах и Руси VI— IX вв.

promo maximus101 february 7, 12:38 29
Buy for 200 tokens
Если идти на юг от Суздальского кремля по мосту через реку Каменку, идти никуда не сворачивая, можно попасть туда, где спят вечным сном люди древнего Суздаля, жившие в первые века после Крещения Руси. Там на высоких речных берегах ждут свою Последнюю Битву те, кто принял Иисуса Христа, эти люди…

я давно не мог понять о каком Saqsin'e упоминал Руми, его западные комментаторы даже думали, что речь идёт о Саксонии.
:)

Пожалуйста) Саксин - это, скорее всего, город на месте Итиля.

=Печенеги у ал-Янбуи "длиннобородые, усатые", но самое главное, что эти кочевники "едят только просо", т.е. употребляют только продукты земледелия=
С очень большой вероятностью на самом деле это потомки тиверцев и уличей, отнюдь никуда не девшихся после прихода в Северное Причерноморье печенегов и позже половцев. Позже часть мигрировала на северо-запад, на Волынь и в окрестности, "прародину" этнических украинцев, кстати.
Поляне и северяне - да, тот ещё микс, при этом у полян есть и германский/готский компонент, экзотики для.

>>>при этом у полян есть и германский/готский компонент,

А в чем он выражается?
А думаю, что "этнические украинцы" и по Днепру конденсировались, не только на Волыни. Несмотря на постоянное присутствие кочевников, какое-то оседлое население сохранялось. Это был, действительно, микс из тюрок, славян, иранцев и т.д.

Жаль, что вы даже не вспомнили о существовании так наз. "Киевского письма" (~ Х века) из древнееврейских манускриптов Каирской генизы. Может быть потому, что письмо написано на иврите и несколько противоречит выбранной вами концепции? Хотя ссылка на первооткрывателя этого письма (Голб Н., Прицак О. Хазарско-еврейские документы X века) есть, но единственное, чего он удостоился - эпитета "оригинального автора". А ведь письмо (первый письменный документ из Киева!) вполне однозначно говорит о существовании в Киеве в начале Х века упорядоченной еврейской общины, которая общается с единоверцами соседних стран. Кстати, это письмо ещё раз подчеркивает, упомянутую вами космополитичность древнего города.

>>>письмо написано на иврите и несколько противоречит выбранной вами концепции?

Ну, т.е. как можно писать про тюрок, если можно (и нужно) писать про евреев?:)Это же "противоречит всем концепциям":)
И это при том, что и иудеи, и Прицак в посте упомянуты:)
Не проясните, как "киевское письмо" может противоречить моим концепциям?:)
Или вы хотите сказать, что Киев основали евреи? Тогда я вам напомню - для того, чтобы иудейская община обосновалась в Киеве, хазарам нужно было его, как минимум, основать) Или вы ставите знак ровно между хазарами и евреями?:)

(Deleted comment)
эти тюрки - смесь скифов с турками.

Странно, что до сих пор не набежали свидомые с воплями.

Тссс, не будите лихо :)

ужасно интересно, спасибо)

Стало быть украинцы, обзывающие русских финно-уграми и татаро-монголами, сами есть жидо-тюрки?!

Степень тюркизации украинцев, естественно, на порядок выше, чем у русских.
Термин "жидо-тюрки" здесь все же некорректен, так как ,действительно, большие еврейские общины на Украине появились много позже.

Edited at 2015-04-29 08:42 pm (UTC)

Печенеги у ал-Янбуи "длиннобородые, усатые", но самое главное, что эти кочевники "едят только просо", т.е. употребляют только продукты земледелия.

Думается, что автор в этой фразе вкладывал иной смысл: из зерновых культур едят только просо.
В условиях украинского климата, где снежный покров в иные зимы может достигать метра и более, "монгольские кони" не смогут добывать траву разгребая копытами снег. Выходом из этого положения были перекочевки на зиму в Приазовье, а также замена отгонного скотоводства на стойловое.
Более того, разница между "кочевником" и "земледельцем" была весьма условной. Земледельцы выращивали быков, коней и овец, а кочевники - сеяли просо. Просо это вообще татарская сельхозкультура. Его выращивали крымские татары и половцы. И даже самые что ни на есть кочевые монголы во время экспедиции Субэдэ-бохадура и Джэбэ-нойона, окончившейся битвой на Калке в 1223г., тоже сеяли просо. Кулеш в украинцев и саламаха у запорожцев - имеют тюркское происхождение.
Поэтому печенеги ели не один только кулеш из пшена, т.е. не только продукты земледелия. Наконец и печенегами они могли быть условными, т.е. одеваться в кожухи из овечьих шкур а-ля Тарас Шевченко или говорить на суржике из печенежских и славянских слов. Но доминирование в государстве христианства и письменности на основе староболгарского языка не оставляли им никакой возможности остаться мусульманами и печенегами. А вот в условиях Крымского ханства, где доминировал ислам и татарская письменность, процессы шли в противоположном направлении. Т.е. в одной части Дешт-и-Кыпчака из славяно-тюркских метисов выходили украинцы, а в другой - татары.

В целом замечания дельные, но кое что я добавлю.

>>>Просо это вообще татарская сельхозкультура. Его выращивали крымские татары и половцы

Просо была главной сельхозкультурой и для славян.

>>>Но доминирование в государстве христианства и письменности на основе староболгарского языка не оставляли им никакой возможности остаться мусульманами и печенегами

Это, конечно, верно. Но, есть один нюанс, который возможно и сформировал теперешних украинцев, а именно, разгром Киевской Руси монголами. Т.е. с христианством (и вообще с культурой)после 13 века на территории нынешней Украины начались определенные проблемы, что не могло не сказаться на психологии того же украинского казачества. Ведь не просто так, одна часть русского народа смогла построить огромное развитое гос-во, а другая не может это сделать до сих пор.


мне кажется лучше быть монголом чем тюркой

(Deleted comment)
>>>многие из них - вылитые козаки и малоросы. Чисто внешне (прямые носы, глаза чуть на выкате... вполне наш южнорусский родной тип...

Все же, вылитые козаки, это скорее юрюки - турецкие кочевники:)


а те, кого вы описали, относятся скорее к средиземноморскому типу, византийскому:)

>>не вызывают никакого внутреннего отторжения, в отличие, например, от среднеазиатов-хорезмийцев.

А, что там с хорезмийцами не так?:)

>>>реконструкция истории - не есть сама история

Кроме исторической реконструкции, основанной на исторических источниках, никакой другой истории нет. Поэтому, любые разговоры "не есть сама история" - бессмысленны.

>>>Андрей Лызлов (17-й век) вообще пишет, что половцы и печенеги говорили на смеси славянского и воложского языков. Если там и были тюрки, то они полностью ославянились,

Для 17 века, это, безусловно, актуально, но не для 12-го:)

А, тема интересная, да. И на данный момент вполне доказанная.



(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)

О тюрках-мусульманах древнего Киева

Пользователь matveychev_oleg сослался на вашу запись в своей записи «О тюрках-мусульманах древнего Киева» в контексте: [...] Оригинал взят у в О тюрках-мусульманах древнего Киева [...]

Интересно, что в украинских научных кругах (историки, лингвисты) тюркская тема игнорировалась и до СССР, и в СССР, и в нэзалэжной...
А поляки между тем гордились тем, что якобы имеют какое-то отношение к кочевникам, даже стиль в искусстве сарматским назвали.

>>>в украинских научных кругах (историки, лингвисты) тюркская тема игнорировалась и до СССР, и в СССР

А, О.Прицак, кстати, укроп еще тот:) Именно поэтому я люблю на него ссылаться, чтобы не было ко мне претензий в украинофобии:)

К полякам я всегда с жалостью относился...:)

О тюрках-мусульманах древнего Киева

Пользователь psyont сослался на вашу запись в своей записи «О тюрках-мусульманах древнего Киева» в контексте: [...] нал взят у в О тюрках-мусульманах древнего Киева [...]

Спасибо, интересно.

Да, интересный пример того, как соотносится историческая наука и письменные источники. Что можно считать "ошибкой" и выкинуть/исправить, а что ошибкой считать нельзя, вот вопрос.

Пользуясь случаем спрошу, а что вы думает об общепринятой версии Монгольской Империи? Действительно все так было, или же эта история есть конструкт, собранный из разрозненных случаев разных войн кочевников?

Я думаю, что та версия, что присутствует в школьных учебниках, наиболее верная:)


?

Log in

No account? Create an account